№478917Добавлено: Ср 24 Апр 19, 20:31 (5 лет тому назад)Trimsika Васубандху. Санскрит, английский, русский. (Строфа первая)
Строфа первая
ātmadharmopacāro hi vividho yaḥ pravartate
vijñānapariṇāmo‘sau pariṇāmaḥ sa ca tridhā
The varied conventional ways of speaking about the characteristics of the self that prevail are just cognitive transformations. That transformation is of three kinds.
Aternative 1: The varied conventional way of speaking about the "Self" and "Characteristics" that prevails is just a cognitive transformation, and that transformation is of three kinds.
Разнообразные общепринятые способы говорить о преобладающих характеристиках личности - это всего лишь когнитивные преобразования. Эти преобразования бывают трех видов.
Альтернатива 1: Различные общепринятые способы говорить о «Я» и «Характеристиках», которые преобладают, являются всего лишь когнитивной трансформацией, и эта трансформация бывает трех видов.
От иллюзии существования "Я" и дхарм происходит передача, выражение различных проявлений;
Они поддерживаются и преобразуются сознанием, и есть только три из них, которые могут трансформироваться.
...
"Атма-дхарма-упачаро" - это в конечном счете "Я" и различаемые им дхармы.
upacāraḥ (m.) - idiom, general or conventional usage of words, the employment of words, formal statement, notion, concepts.
"общее или традиционное использование слов", "идея", "концепция".
То, что именуется также "лаукикаджняной".
Даже об Абсолюте мы не можем говорить иначе, как на этом "языке конвенциональных соглашений".
Различать преобладающие качества, иллюзорность себя и дхарм и "преподавать" такое знание мы также можем только на этом "мирском" языке.
Взглянем на "Самуччаю" Асанги:
What is discrimination (vikalpana)? Those who are engaged in the comprehension (of the Truth) (abhisamayaprayukta) practice the (path) as it has been defined, discriminating in accordance with their worldly knowledge (laukikajnana)
Те, кто привержен проникновению в Истины (абхисамайапраюкта), практикуют Путь так, как он был определен, различая в соответствии с их мирским знанием (лаукикаджнана)..
Итак:
ātmadharmopacāro hi vividho yaḥ pravartate
vijñānapariṇāmo‘sau pariṇāmaḥ sa ca tridhā
Все наши рассуждения о "Я" и различения качеств (дхарм) - это три вида трансформаций сознания. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
ātmadharmopacāro hi vividho yaḥ pravartate
vijñānapariṇāmo‘sau pariṇāmaḥ sa ca tridhā
The varied conventional ways of speaking about the characteristics of the self that prevail are just cognitive transformations. That transformation is of three kinds.
Aternative 1: The varied conventional way of speaking about the "Self" and "Characteristics" that prevails is just a cognitive transformation, and that transformation is of three kinds.
Разнообразные общепринятые способы говорить о преобладающих характеристиках личности - это всего лишь когнитивные преобразования. Эти преобразования бывают трех видов.
Альтернатива 1: Различные общепринятые способы говорить о «Я» и «Характеристиках», которые преобладают, являются всего лишь когнитивной трансформацией, и эта трансформация бывает трех видов.
От иллюзии существования "Я" и дхарм происходит передача, выражение различных проявлений;
Они поддерживаются и преобразуются сознанием, и есть только три из них, которые могут трансформироваться.
...
"Атма-дхарма-упачаро" - это в конечном счете "Я" и различаемые им дхармы.
upacāraḥ (m.) - idiom, general or conventional usage of words, the employment of words, formal statement, notion, concepts.
"общее или традиционное использование слов", "идея", "концепция".
То, что именуется также "лаукикаджняной".
Даже об Абсолюте мы не можем говорить иначе, как на этом "языке конвенциональных соглашений".
Различать преобладающие качества, иллюзорность себя и дхарм и "преподавать" такое знание мы также можем только на этом "мирском" языке.
Взглянем на "Самуччаю" Асанги:
What is discrimination (vikalpana)? Those who are engaged in the comprehension (of the Truth) (abhisamayaprayukta) practice the (path) as it has been defined, discriminating in accordance with their worldly knowledge (laukikajnana)
Те, кто привержен проникновению в Истины (абхисамайапраюкта), практикуют Путь так, как он был определен, различая в соответствии с их мирским знанием (лаукикаджнана)..
Итак:
ātmadharmopacāro hi vividho yaḥ pravartate
vijñānapariṇāmo‘sau pariṇāmaḥ sa ca tridhā
Все наши рассуждения о "Я" и различения качеств (дхарм) - это три вида трансформаций сознания.
Вы спутали тёплоё с мягким в очередной раз. Разработки атмана и дхарм есть во всех не-будд. направлениях. А в АС этот отрывок относится к процессу понимания 4БИ: вьявастхана\услышал, викальпана\обдумал, анубхава\испытал, парипури\довел до совершенства.
AS пишет:
And again, those who have reached the perfection of knowledge define the Truth of the path (margasatya) by means of groups of names, phrases and letters, through the knowledge which they acquired after that.
And again, those who have reached the perfection of knowledge define the Truth of the path (margasatya) by means of groups of names, phrases and letters, through the knowledge which they acquired after that.
"Знание" - это такая штука, которая невозможна, не предполагает отсутствие контекста. Иначе оно перестает быть знанием. Пусть оно там самовозникшее, недвойственное, запредельное, отнишпрапанченная нирвикальпа без рождения и смерти и так далее, но речь то про стадии развития знания. Если бы его не было, то так бы и писали. Чего проще то? Т.е. "абсолют" - это если только парамартха. А в прямом значении "абсолют" не подходит. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№478928Добавлено: Чт 25 Апр 19, 07:44 (5 лет тому назад)
В начальном сообщении ошибка: cognitive transformations превращены в "трансформации сознания", что выглядит неправильным. Cognitive прилагательное, transformations определяемое существительное. Определённые трансформации, а не трансформации чего-то не определённого.
Вы спутали тёплоё с мягким в очередной раз. Разработки атмана и дхарм есть во всех не-будд. направлениях. А в АС этот отрывок относится к процессу понимания 4БИ: вьявастхана\услышал, викальпана\обдумал, анубхава\испытал, парипури\довел до совершенства.
AS пишет:
And again, those who have reached the perfection of knowledge define the Truth of the path (margasatya) by means of groups of names, phrases and letters, through the knowledge which they acquired after that.
.
Конечно "Разработки атмана и дхарм есть во всех не-будд. направлениях", уже сотни раз говорил об этом. Одни "конвенционально" утверждают что "атман есть" и "чистый носитель может временно облачаться в те или иные качества и даже вечно обходиться без них"; другие - "атмана нет, качества и носитель неделимы". В зависимости от принятых drsti устанавливается "потолок", "лимит" в йогической практике - достижении остановки временной (у приверженцев атмана, но они полагают ее вечной) и вечной (у отрицающих атмана). В первом случае поток сознания сохраняется, во втором - прерывается.
Кстати, "Two key terms in the first verse, pariṇāmaḥ and pravartate (i.e., pravṛtti) were taken over by Yogācāra from Sāṁkhya." (Люстхаус). Рассмотрение межшкольных разногласий по этому вопросу очень было бы кстати, т.к. пока "путаете" Вы, отстаивая некоторые еретические тезисы, чем должны заниматься как раз не-буддисты.
Услышал/обдумал = понял, что виджняны (как и весь ПС-контент) возникают в силу причин и исчезают при их отсутствии. Только в "не-буддийских разработках" сознание не исчезает по исчерпании причин: атман тиртхиков неуничтожим и потому вечен, прекрасно существуя и без (вне) причин (не исчезает по их исчерпании).
По достижении остановки прекращения потока сознания приобретается личный опыт пребывания в таком внемирском (не встречающемся нигде в трех мирах, ни в одной из сфер существований) состоянии вне всех загрязнений. А вот все другие степени очистки от загрязнений доступны и без БИ, включая наиболее чистое состояние из всех возможных во всех сферах существований - речь о бхавагре (8-я дхьяна), на которой остаются лишь последние, самые трудноудалимые (только с помощью БИ!) загрязнения.
По выходе из этого внемирского соcтояния, испытав "прикосновения нирваны", возможно составлять какие-то словесные проекции о нем, излагать проект достижения этого внемирского состояния - на все том же "конвенциональном" языке. В сознании возникает "отражение" опыта пребывания во внемирском состоянии (tatpratibhasam), отражение искаженное (в некоторых англ. текстах - "руины сверхмирской мудрости").
Асанга:
Everything that pertains to the three realms of existence (traidhatukaparyapanna), and also that which, resembling it, remains subsequent to transcendental wisdom (lokottaraprsthalabdham ca tatpratibhasam) is worldly.
...
Furthermore, what remains subsequent to transcendental wisdom (lokottaraprstbalabdha) is also transcendental in a sense (paryayena), by reason of its association with the non-worldly state (beyond the world).
Так что все, выразимое словами, все понятия-смыслы - всегда мирские, т.к. как касаются только ПС-контента, но они могут именоваться "сверхмирскими" в "некотором смысле" (paryayena) - в случае дефиниций проекта достижения сверхмирского состояния, буддийской нирваны, прерывания потока сознания. Будда излагал свой опыт превышения лимита мирских путей, достижение внемирской чистоты (НС), используя "конвенциональные" выражения, иначе-то никак.
Сначала - понимание какого именно состояния необходимо достичь (определение "состояния конечной необходимости"), абхисамая;
затем - реализация предварительного понимания БИ (абхисамаи) - достижение требуемого состояния непосредственным в нем пребыванием, а не в рассуждениях-представлениях. Такое достижение - и есть превышение лимита мирских путей.
The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara)
Если это не так, объясните мне очень старательно игнорируемые Вами цитаты из АК (о НС)
это свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны увидел ее
выйти из нироха-самапатти - то же самое, что побывать в нирване и вернуться
на него отваживаются лишь те, кто решился достичь нирваны именно в этой жизни
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
В начальном сообщении ошибка: cognitive transformations превращены в "трансформации сознания", что выглядит неправильным. Cognitive прилагательное, transformations определяемое существительное. Определённые трансформации, а не трансформации чего-то не определённого.
"Коренной текст" не английский, смотрите сам санскритский термин "виджняна паринама".
"Когнитивные трансформации" - трансформации сознания, в которых неопределенное превращается в определенное (правильно или неправильно - также относительно определенной точки зрения).
Термин "паринама" взят йогачарой из Самкхьи, трактующей паринаму как модификацию не сознания, а пракрити (пропорций гун).
В ссылке, предоставленной Ки, Шохин переводит так:
1. Значения [слов] «атман» и «дхарма» многообразны, [но все] они [на самом деле] указывают на трансформации сознания, которых три.
Великолепный индолог, санкхьевед (прекрасная его книга - "Лунный свет Самкхьи", на русском ничего лучше нет), конечно же - высочайшее владение санскритом...
В буддизме - vijñānapariṇāma, и это ответ на - prakrtiparinama в самкхье, в которой классифицируются модификации уже существующего (и есть "паринама"), точнее: различаются "модификации" и "модифицируемое" и в связи с этим также постулируется предсуществование следствия в причине.
Буддийская критика этих положений самкхьи потребовала пересмотра, отказа (мадхьямакой и йогачарой) от "сарвам асти" и "свабхавы" из прежнего, до-махаянского понимания, ввода нихсвабхава и сарвадхарманайратьям.
Так что никакой ошибки нет, все события и попытки их регистрировать (феномены физические или ментальные) - либо трансформации виджняны, либо модификации пракрити, смотря чья паринама Вам милее (буддийская или самкхьи).
Вот еще варианты перевода первой шлоки из "Феноменологии" Люстхауса
(Robinson's Translation]:
The metaphor of 'Self and 'Elements', which functions in several ways is upon the transformation of consciousness. This transformation is of three kinds;
[Hsiian-tsang's Translation]
Due to the provisional expressions "atman and dharma," there is the proliferation of their mutual operations.
They [i.e., the interactions between self and its perceptual field] depend upon consciousness for their alterations. That which actively alters is only three
Итак:
Все наши рассуждения о "Я" и различения качеств (дхарм) - это три вида трансформаций сознания. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
And again, those who have reached the perfection of knowledge define the Truth of the path (margasatya) by means of groups of names, phrases and letters, through the knowledge which they acquired after that.
"Знание" - это такая штука, которая невозможна, не предполагает отсутствие контекста. Иначе оно перестает быть знанием. Пусть оно там самовозникшее, недвойственное, запредельное, отнишпрапанченная нирвикальпа без рождения и смерти и так далее, но речь то про стадии развития знания. Если бы его не было, то так бы и писали. Чего проще то? Т.е. "абсолют" - это если только парамартха. А в прямом значении "абсолют" не подходит.
Отлично, Вы уже ближе.
Сначала - предварительное понимание необходимости достижения определенного конечного состояния вне всех загрязнений.
От определения этого состояния конечной необходимости зависит потолок йогической практики.
Если возвеличивается какое-то другое состояние помимо преванного потока сознания, значит поняты не БИ, а что-то другое и локоттара (НС) достигнута не будет - т.к. для его достижения необходимо "предшествующее намерение" - в противном сучае последует неминуемое зависание на бхавагре.
Если поняты именно БИ - требуемое состояние достигается "технически", непосредственным пребыванием в нем, а не в представлениях и разговорах. Если БИ не поняты, лимит мирских путей превышен не будет, т.к. предварительно были поняты не БИ, а что-то другое.
Любое знание, сколь угодно логически безупречное - это грахака/грахья. Вы преклоняетесь перед этим состоянием, которое суть загрязнение нирваны.
Сверхмирское - это ниродха-самапатти.
Проект, посвященный достижению этого состояния вне всех загрязнений, предварительно постигается посредством грахья/грахака, посредством фраз и предложений, но несмотря на это, получает право именоваться "сверхмирским", т.к. имеет своей целью достижение именно внемирского состояния, не встречающегося ни в одной из сфер существований всех трех миров, в которых поток сознания сохраняется.
Напомню, что поток сознания преван навечно в нирване без остатка и на время пребывания в ниродха-самапатти.
Все остальные цели и их достижения - мирские.
Цитата:
Если бы его не было, то так бы и писали. Чего проще то
Так ведь так и пишут, но Вы очень старательно игнорируете, отказываясь замечать (в т.ч. и просьбы прокомментировать эти цитаты)
The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara)
это свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны увидел ее
выйти из нироха-самапатти - то же самое, что побывать в нирване и вернуться
на него отваживаются лишь те, кто решился достичь нирваны именно в этой жизни
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 25 Апр 19, 15:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Учительский тон от фантазера и неуча? Постыдились бы подобного.
Мне не стыдно поправлять ошибки, искажения Учения Будды.
Вам вот не стыдно противоречить прямо сказанному в каноне, искажать Учение, выкидывая из цитат неугодное...
Мне было бы стыдно утверждать (да еще в заголовке темы!): "Беззнаковое (анимитта) - это всегда мирское".
Или Асанга не понимал что пишет:
The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara)
Кроме того, "тон" благожелательный, притом вроде не для Вас лично (или???), без оскорблений, которых довелось немало уже услышать с Вашей стороны.
Никакое еврообразование никогда не замаскирует пробелы в инд философии, а у Вас, без понимания йоги они зияющие.
Вы даже не понимаете, что в силу своего менталитета (без дхьян, сфер существований) "боретесь" только с камалокой.
Не потому, что именно "Вы", а потому что таков еврокустом, презирающий йогу и преклоняющийся перед дискриминациями различающего разума, никак даже не задумываясь о том, что пусты как объекты различающего разума, так и сам аналитик.
Я высказал суждения, привел в пример цитаты, обращаю внимание на отсутствие противоречий и необходимости ожидать каких-то переводов, угодных лично Вам. Я не хочу помогать утверждать ошибки просто смехотворные по индийским кустомам.
Читают другие, которые могут понять. Ваша же задача иная - подкрепить, "заверить буддизмом" нечто увиденное Вами когда-то ранее _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Мне не стыдно поправлять ошибки, искажения Учения Будды.
Самомнение зашкаливает? Два слова ведь связать не можете, и в двух фразах у вас разобраться не выходит уже много лет.
The sphere of neither perception nor nonperception (naivasaṃjñānāsaṃjñāyatanam) is still mundane (laukikam eva) and it is not distinct (aparisphuṭa) because of the conduct of perception (saṃjñāpracāra).282 That is why it is also called signless (animitta).
_________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Чт 25 Апр 19, 23:42), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Мне не стыдно поправлять ошибки, искажения Учения Будды.
Самомнение зашкаливает? Два слова ведь связать не можете, и в двух фразах у вас разобраться не выходит уже много лет.
The sphere of neither perception nor nonperception (naivasaṃjñānāsaṃjñāyatanam) is still mundane (laukikam eva) and it is not distinct (aparisphuṭa) because of the conduct of perception (saṃjñāpracāra).282 That is why it is also called signless (animitta).
Различающее знание всегда имеет две части - воспринимающую и воспринимаемую (darsanabhaga и nimittabhaga), т.е. для его функционирования требуются как субъект (grahaka) так и объект (grahya). Правильный анализ, согласно БИ показывает, что обе эти части иллюзорны, пусты, суть загрязнения Абсолюта (нирваны) ложным (пустым) эго, дискриминирующим, "схватывающим" такие же пустые (ложные) объекты. Грахака и грахья - иллюзорные кармические "узоры".
Для слияния с Абсолютом (приведение своего состояния в тождественное с Ним) самджня, различающее знание, должна быть "отрезана", устранена, нейтрализована, "выключена" (ниродха), чем устраняется ложное эго, т.е. прекращается процесс схватывания, устраняются контакты с самскрита, что есть выход из "сетей кармы" (равноценно присутствию асамскрита).
Не-буддисты полагают, что эта задача (ниродха) в 8-й дхьяне выполнена полностью, всякий контакт с ПС-контентом исключен.
Буддисты же самим названием этой дхьяны показывают, что задача полностью не выполнена, что "немного самджни" все еще остается:
Васубандху сравнивает этот "остаток" с маслом, которого и не сказать что нет совсем, но на нем все равно ничего нельзя пожарить (различения невозможны - анимитта). Не-буддисты, считая что самджни там нет совсем и четасики полностью остановлены (citta-vritti-nirodha) полагают это состояние конечной целью, это их нирвана.
Васубандху, рассматривая "шесть типологических различий" между НС и "бессознательным сосредоточением" тем самым указывает на различия между буддийской нирваной и не-буддийской.
Анимитта как в 8-й дхьяне, так и (тем более) в ниродха-самапатти, но в первом случае поток сознания не прерван, "немного самджни" все же остается, а во втором - поток сознания прерван и говорить о самджне уже не приходится совсем.
Таким образом, ниродха-самапатти, вообще без самджни и веданы, хотя и анимитта, но локоттара.
The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara)
Это евроменталитет - считать кому позором, а для инд. философии (в системах, применяющих йогу) - это высшая бхава (бхава-агра), вечное избавление от страданий для небуддистов и наиболее благая (и наиболее продолжительная) бхава из всех возможных во всех сферах существований для буддистов.
Первые считают что загрязнений там уже нет на сто процентов, вторые (буддисты) утверждают, что на бхавагре остаются последние, самые трудноустранимые (латентные) загрязнения, для них это бхава с минимальным количеством загрязнений (к тому же находящихся в латентном состоянии).
Если несколько глубже проанализировать, то привязанность к наслаждениям мыслетворчества собственного "Я" более трудноустранима, чем привязанность к "грубым" порокам.
Ум размышляет и это принимается за наслаждение
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 27 Апр 19, 02:47), всего редактировалось 9 раз(а)
Да, эти три вида будут "поименно" перечислены в следующей, второй строфе, изложу с небольшим своим комментарием через пару-тройку дней.
Алая-виджняна является коренным сознанием (мула-виджняна). Два других вида сознания проистекают из алая-виджняны или, точнее, являются формами ее инобытия, ее модификациями (паринама). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№479118Добавлено: Сб 27 Апр 19, 04:56 (5 лет тому назад)
Нерожденное не может быть загрязнено. Ничто не может «слиться» с нерожденных, все просто возникает и прекращается. Знание этого питает веру, вера питает усердие, усердие увеличивает шансы прозреть это. И тогда все такое как есть, нет больше цеплянья и становления, прекращены рождение и смерть.
Си-ва-кон, заблуждение направляет Ваш ум к трактовкам. Вы не можете впитывать Дхарму, не извращая прочитанных слов.
Увы, Вы так и не стали учён ком Будды, пренебрегли азами и пытаетесь в дебрях выудить плохо сформулированные тезисы, которые можете извратить в защиту своих заблуждений.
Призывы начать с азов Вы игнорируете, полагая, что буддисты ничего не понимают.
Вы снова и снова лезете в дебри, показывая лишь приверженность к некоторым идеям, которые прямо критикуются Буддой и его последователями.
Ваше бы упорство, да в правильное русло.
Смешно, безрассудно, безумно. Да, для Вас - волшебно. Ни толку, ни проку, не в лад, невпопад - совершенно.
Когда Вам делают замечание Вам стоит научиться его слышать и рассматривать основательно, а не перекрикивать повторяющимися привычными пассажами.
Запомните раз и навсегда. Только нирвана - постоянное, неизменное. Ничего нирваной не порождается, ничего в нирвану не попадает. Раз и навсегда запомните: все возникающее - прекращается. Невозникающее и непрекращающееся - только нирвана. Нет никаких условий, чтобы нирвана возникла, потому что нирвана не возникающее. Все остальные сферы возникают и прекращаются, их условие - неведение. Нет ни одной другой постоянной сферы кроме нирваны. Ни с какой сферой нирвана не прекращается, потому что она не возникающая сфера. Нет совсем никаких признаков нирваны, потому что нирвана и есть то, что вне признаков.
Заучите это буквально, не спорьте с этим, пусть эти азы выправляют Ваши заблуждения. Будьте внимательны к мыслям, вступающим в противоречие с азами. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
