Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

изначальный силлогизм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

478198СообщениеДобавлено: Пн 15 Апр 19, 00:55 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Ёжик пишет:
КИ
Я вас спрашиваю.
Вы сказали:
Выводы основываются на аподиктическом (очевидном).
То есть по-вашему на неочевидном нельзя основывать выводы?

Может быть очевидно, что нечто неочевидно. На этом можно построить некий вывод.
И этот вывод будет корректен?

Если будет корректно построен, то будет корректным. Если судить по таким вашим вопросам, для вас это будет трудной задачей. Но нет ничего невозможного.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6001

478199СообщениеДобавлено: Пн 15 Апр 19, 00:58 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
ТМ
Я готов дезавуировать этот пример с рельсами. Укажите свой пример корректного вывода имеющего в своей основе неочевидное.

Ну, у вас еще в самом начале пошла подмена "очевидного" на то, что "видно глазами", а то, что "видно глазами", рассматривалось с т.з. перспективы. Аподиктическое\очевидное предполагает смысл, что по-другому никак, логически необходимо, осознаваемая необходимость. Это не единственное значение слова "очевидное".

Праманавада - логична, но это часть буддизма. У нее основная цель не сделать выводы логичными, а [логично] привести к [высшему] смыслу жизни человека\пурушартха.

Поэтому вывод про живот или желудок у животных, не находясь в сфере полезных к ответу вопросов, к ней прямо не относится.

Пример неочевидного (не в значении не-аподиктического) - что волиции обуславливают сознание, а незнание 4БИ - волиции.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Рама, Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рама
Гость





478204СообщениеДобавлено: Пн 15 Апр 19, 04:51 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой



Ну, у вас еще в самом начале пошла подмена "очевидного" на то, что "видно глазами", а то, что "видно глазами", рассматривалось с т.з. перспективы. Аподиктическое\очевидное предполагает смысл, что по-другому никак, логически необходимо, осознаваемая необходимость. Это не единственное значение слова "очевидное".

Да вроде нет, не было никакой подмены, просто очевидное относительно и зависит во многом от субъекта и его знаний. Так, например, человек не знакомый с перспективой, который вырос где-то в заточении и не видевший никогда поезда или ребенок, можгут подумать, что рельсы  на горизонте сливаются. Для него видимое глазами и очевидное будут совпадать. Например миллиарды людей на протяжении десятков тысяч лет считали, что земля плоская и солнце летает вокруг земли. Но сегодня  очевидно, что это не так. Хотя дети и представители диких племён могут и не знать об этом и им это не очевидно.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

478205СообщениеДобавлено: Пн 15 Апр 19, 04:55 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

До чего же народ безграмотный...

Выводы бывают "для себя" и "для других". В первом случае, человек оперирует тем, что очевидно ему. Во-втором, тем, что очевидно и тем, с кем он коммуницирует.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рама
Гость





478206СообщениеДобавлено: Пн 15 Апр 19, 05:01 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это не народ безграмотный, это Вы чересчур грамотный )
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 13219

478207СообщениеДобавлено: Пн 15 Апр 19, 07:10 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

До чего же народ безграмотный...

Выводы бывают "для себя" и "для других". В первом случае, человек оперирует тем, что очевидно ему. Во-втором, тем, что очевидно и тем, с кем он коммуницирует.

Вы о каких из них писали что:
Выводы основываются на аподиктическом (очевидном).
и:
Если нечто является корректным выводом, то оно, после редукции промежуточных выводов, опирается на аподиктическое.
?
_________________
Жизнь является эволюционным процессом.
Когда все мирское отброшено, то остается базовое желание - очень кушать хочется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

478209СообщениеДобавлено: Пн 15 Апр 19, 07:42 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мрак.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 13219

478210СообщениеДобавлено: Пн 15 Апр 19, 07:55 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вам решать.

Очевидность - это одномоментное восприятие? Разве не может быть сомнений в ту или иную форму?
Гипотеза - это очевидное или нет? Разве выводы не могут быть на основе гипотезы и гипотез? Решение суда - это вывод. Но там есть понятие косвенных доказательств. Это не корректно?

_________________
Жизнь является эволюционным процессом.
Когда все мирское отброшено, то остается базовое желание - очень кушать хочется.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

478212СообщениеДобавлено: Пн 15 Апр 19, 09:04 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Очевидность - это одномоментное восприятие?

Откуда такие фантазии? Вы не понимаете, что для вас очевидно, а что нет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гвоздь
Гость


Откуда: Vйry


478215СообщениеДобавлено: Пн 15 Апр 19, 09:26 (8 мес. назад)    Re: изначальный силлогизм Ответ с цитатой

Кира пишет:
добрый день, уважаемые участники.

Как мы знаем, существуют два вида правильного познания - восприятие и умозаключение.

Умозаключение представляет из себя силлигизмы, типа "у каждого животного есть живот. Корова - это животное, значит у коровы
есть живот".

Вопрос такой: вот есть человек в сансаре, он хочет правильно познавать, значит в мире логики он должен использовать силлогизмы.
Но откуда он узнает те логические положения, которые есть первые части силлогизмов ? Откуда человек логически выведет, что
"у каждого животного есть живот" ? Ведь для того чтобы что-то вывести, нужно иметь доказанную первую часть силлогизма,
а для её вывода требуется еще более ранний силлогизм и так в дурную бесконечность.

А утверждать существование "с незапамятных времен" изначального логического положения, из которого силлогизмами выводятся все
остальные логические положения мы же не будем.
Прамана это не только выводы, это вся методология получения ещё не известного знания, методы познания ещё не познанного. Одной  из групп таких методов является анумана. Две других группы методов получения нового знания, это пратьякша и шабда или по другому шрадха.

И естественно, что одним из необходимых условий момента обретения нового знания, является наличие предшествующего знания. Ничто не возникает без наличия условия соответствующего по природе результату. В этом нет ничего дурного, обычное соответствие плода семени, необходимость для возникновения плода - соответствующего семени и то что каждый плод одновременно является и семенем, а каждое семя плодом. И между ими обязательно должно быть соответствие по природе.
А так то и первый момент возникновения жизни, такой чтоб условия жизни в предшествующем моменте - не обнаружим.
Наверх
Гвоздь
Гость


Откуда: Vйry


478216СообщениеДобавлено: Пн 15 Апр 19, 09:28 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

А так то и первый момент возникновения жизни, такой чтоб условия жизни не было в предшествующем моменте - не обнаружим.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6001

478302СообщениеДобавлено: Вт 16 Апр 19, 00:10 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рама пишет:


Ну, у вас еще в самом начале пошла подмена "очевидного" на то, что "видно глазами", а то, что "видно глазами", рассматривалось с т.з. перспективы. Аподиктическое\очевидное предполагает смысл, что по-другому никак, логически необходимо, осознаваемая необходимость. Это не единственное значение слова "очевидное".

Да вроде нет, не было никакой подмены,

Тогда было бы очевидно, что рельсы параллельны, не обсуждалась бы оптическая перспектива, или как там она называется.

Рама пишет:
просто очевидное относительно и зависит во многом от субъекта и его знаний. Так, например, человек не знакомый с перспективой, который вырос где-то в заточении и не видевший никогда поезда или ребенок, можгут подумать, что рельсы  на горизонте сливаются. Для него видимое глазами и очевидное будут совпадать.

Кто то говорил, что она абсолютна? Вывод может проверяться выводами, может - восприятием. Это всегда контекстные явления, т.е зависящие от условий, даже если они постоянны при каких-то рассмотрениях.

Рама пишет:
Например миллиарды людей на протяжении десятков тысяч лет считали, что земля плоская и солнце летает вокруг земли. Но сегодня  очевидно, что это не так. Хотя дети и представители диких племён могут и не знать об этом и им это не очевидно.

Она до сих пор плоская у вас из глаз, а диски Солнца и Луны описывают круги по небосводу. Если вы не строите космические корабли и т.п., то данная очевидность - норм., т.к. приводит к цели. Имеется ввиду обычная деятельность типа определения половины дня, ночи, фаз луны.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 3298

478371СообщениеДобавлено: Вт 16 Апр 19, 19:11 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
ТМ
Я готов дезавуировать этот пример с рельсами. Укажите свой пример корректного вывода имеющего в своей основе неочевидное.

Ну, у вас еще в самом начале пошла подмена "очевидного" на то, что "видно глазами", а то, что "видно глазами", рассматривалось с т.з. перспективы. Аподиктическое\очевидное предполагает смысл, что по-другому никак, логически необходимо, осознаваемая необходимость. Это не единственное значение слова "очевидное".

.
Это, наверное, потому что аподиктическое и очевидное это разные понятия. Отсюда и тут все ваши споры. Очевидное относится к эмпирической сфере, в то время как аподиктичность это чисто абстрактная необходимость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.050) u0.038 s0.000, 18 0.005 [252/0]