Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Глаз и форма - что в этом можно считать "субъектом"?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

467007СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 19, 16:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Frithegar пишет:
Если индрия осознается как нечто объективное - она уже и есть это нечто объективное. То есть, уже отделенное для такого распознавания. Если же нет - то тогда это субъект.

То, что нечто (например, глаз) может выступать и как субъект, и как объект, - просто не соответствует вашему шаблону.
Хотя, казалось бы, это элементарно. Вы можете глазом видеть - и тогда он выступает в качестве субъекта. Вы может глаз пощупать, рассмотреть его с помощью зеркала, подумать о нём - и тогда он выступает в качестве объекта.

Я собственно и начинаю такие темы для повторения элементарного. Того, что Будда не упоминал в своих проповедях.
Если вы считаете глаз "субъектом", то кто тогда вы? Которая так считает?
Глаз во всех случаях - инструмент. Или непосредственный объект для того чтобы им управлять и оперировать в познании. Если речь идет об изначальном желании куда-то посмотреть в уме - отдается команда и глаз смотрит. ... Но он также инструмент когда он что-то видит как бы "сам собой". Просто как рецептор восприятия. В этом случае возникает "сознание зрения" из которого уже следующие механизмы избирают что важно в нем, в этом сознании, а что нет. На что нужно обратить внимание (маносикара), а что оставить без внимания. Это последнее, хоть и видится глазом, но не доходит до осознания

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

467008СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 19, 16:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И вот, с такой точки зрения невозможно познать окончательный Субъект. Хотя он познает
_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

467011СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 19, 16:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar
У вас такая жесткая система шаблонов и представлений, что вы натягиваете ее на любое учение. Поэтому и в атмаваде, и в анатмаваде вы видите одно и то же - то представление, что сами туда и вложили.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Icasaracht



Зарегистрирован: 08.02.2018
Суждений: 7

467018СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 19, 16:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Субъект. Хотя он познает
Познает сознание. Которое непостоянно, является страданием и безлично.

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

467027СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 19, 16:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Icasaracht пишет:
Цитата:
Субъект. Хотя он познает
Познает сознание. Которое непостоянно, является страданием и безлично.

Абсолютно точный ответ.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

467037СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 19, 17:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Adzamaro пишет:

Цитата:
Глаз и форма - что в этом можно считать "субъектом"?
Ничего. Субъект будет третьим звеном в контакте - виджняна. Она наблюдает формы глазом.

С точки зрения буддизма (как я его понимаю) - Субъект не познаваем. Он, это лишь окончательный пункт куда доходят все впечатления. Через все непосредственные и опосредованные объекты. Тот на данный момент окончательный пункт окончательного познания. То, что только лишь познает. Но что на данный момент не может быть познано

... Но когда осознано, что глаз - это не Субъект, только тогда он перестает таким быть.
Субъект не познаваем, но в таком случае, я полагаю, он может быть не познаваем только в определенным смысле (самим собой, Субъектом же) - в противном случае мы бы не могли о нем говорить.

Последний раз редактировалось: Adzamaro (Пт 25 Янв 19, 02:07), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

467038СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 19, 17:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чтобы вообще говорить о субъекте, особенно - непознаваемом, должны быть какие-то заметные следы этого субъекта. Иначе это чистая фантазия.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

467111СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 10:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Субъект не познаваем, но в таком случае, я полагаю, он может быть не познаваем только в определенным смысле (самим собой, Субъектом же) - в противном случае мы бы не могли о нем говорить.

Субъект не познаваем окончательно. Я сейчас объясню, что имею в виду в этом случае: всегда будет что-то такое, что будет оставаться в беспредельной субъективности еще не познанным. То есть, еще не выявленным. Но субъективность постоянно познается путем её выявления в объективность. Например, обычный человек глаз считает собой - это его субъективность. Тогда как ученик уже так не считает. Он считает глаз инструментом, объектом. Для него глаз уже объект. Потом идет "сознание глаза" - это уже почти все считают собой, своей субъективностью. Тогда как ученик так не считает. "Контакт глаза", "чувство, порожденное контактом глаза" ... и т.д. и т.д. Далее, самые разные дхамма или психические состояния, которые тоже объективны, но уже для продвинутого ученика ... Так вот, этот путь в свою собственную субъективность не имеет конца. В этом смысле Субъект не познаваем, но постоянно познаётся.  

Теперь, может быть вы поймете как убийственно для психического развития отрицать Субъект=Атман

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

467114СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 10:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Чтобы вообще говорить о субъекте, особенно - непознаваемом, должны быть какие-то заметные следы этого субъекта. Иначе это чистая фантазия.

Видите ли, есть нечто такое всегда, что мы бессознательно наполняем своей жизнеспособностью, я не знаю как это объяснить по-другому. Это некий психический авангард ... Есть беспредельный путь развития или жизни, скорее. ... Я приводил ранее пример из Шопенгауэра, где он рассказывает, как насекомые стремятся как бы сознательно и целеустремленно к тому, что они не могут ни понимать, ни тем более ясно осознавать как цель или мотив. Вот этот пример:

Цитата:
... ибо цель, к которой они [животные и насекомые] приближаются так, как если бы она была сознательным мотивом, остается им совершенно неведомой; их поступки совершаются здесь не по мотивам, не руководятся представлением, и из этого прежде всего и яснее всего видно, что воля действует и без всякого познания. Годовалая птица не имеет представления о яйцах, для которых она строит гнездо, а молодой паук – о добыче, для которой он ткет свою паутину; муравьиный лев не имеет представления о муравье, которому он впервые роет ямку; личинка жука-оленя, когда ей предстоит сделаться жуком-самцом, прогрызает в дереве отверстие, где совершится ее превращение, вдвое большее, чем если бы ей надо было обратиться в самку: она делает это в первом случае для того, чтобы приготовить место для рогов, о которых она не имеет еще никакого представления. Очевидно, что в таких действиях этих животных, как и в остальных, проявляется воля, но деятельность ее слепа и хотя, сопровождается познанием, но не руководится им.

http://psylib.ukrweb.net/books/shope01/txt07.htm


Ну вот, так же и мы, люди, но на более высокой эволюционной ступени имеем свои совершенно бессознательные психические сферы в которых мы действуем автоматически и просто по законам природы. Как вышеупомянутая личинка жука оленя. Потом это смутно начинает осознаваться и как-то иллюзорно оцениваться. Потом это выявляется для осмысленного познания и изучается (как выше пишу про глаз, сознание глаза ...) потом это полностью подчиняется воле и полностью управляется разумом. Потом это становиться тягостным и не нужным. Потом это отбрасывается и чтобы полностью отбросить - забывается (асати) ... и так в Бесконечность

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

467115СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 10:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы очень грубо и неправильно воспроизводите метод, который использует обозначение "Махаатман". Вы верно говорите лишь то, что отрицать способность к познанию - большое заблуждение.
Однако, Вы тут же делаете другую ошибку. Вы полагаете, что Атман, те не менее, имеет какое-то значение, какой-то смысл, что его нужно упоминать.

Нет, в упоминании какого-то определенного значения Атмана нет никакой методической необходимости. До тех пор, пока есть представление (теория) о личности - не преодолено базовое препятствие на благородном восьмеричном пути. Основания этого препятствия необходимо исследовать, Вы же, находясь в убеждении непознаваемости Атмана отказываетесь от тщательного и усердного исследования.

Еще раз, Вы должны понять две крайности. Утверждение (без основания) и отрицание (без основания). Если нет основания - не важно, утверждаете Вы или отрицаете.
Срединный путь заключается в познании.

И Вы правы, освободиться от оков может лишь тот, кто ими окован.

Но для этого нужно следовать методике, наставлениям, тренироваться в нравственности, проницательности и безмятежности. Вот не делать этого - действительно окончательное поражение. Что бы Вы ни делали другого. Всего другого можно действительно не делать.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

467119СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 10:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

слово "Маха-атман" я не упоминал никогда
ну, если нравится, пожалуйста. Только если это какая-то сравнительная степень от более простого "атмана" по сравнению с "маха"- то это ошибка. Атман это просто Атман - указание на Субъект

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

467121СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 10:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
слово "Маха-атман" я не упоминал никогда
ну, если нравится, пожалуйста. Только если это какая-то сравнительная степень от более простого "атмана" по сравнению с "маха"- то это ошибка. Атман это просто Атман - указание на Субъект

Вам не надо его упоминать. Просто изучите вопрос, что такое махаатман в буддизме махаяны, как появился, как употребляется. Ошибка это Ваше самомнение, из-за которого Вы не разобравшись начинаете выдвигать свои гипотезы с претензией на непогрешимость.

В буддизме однозначно нет никакого указания на субъект, потому что сказано - ни на какой субъект указать нельзя, при попытке указать на субъект, он ускользает, любая теория личности оказывается ошибочной.
И это практическое знание, а не просто фантазии Фридегаров.

Учите матчасть. Понятно, что сейчас Вы слишком заняты самоутверждением. Но пусть зерно обуздания ума упадет на благую почву и прорастет.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

467125СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 11:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
В буддизме однозначно нет никакого указания на субъект, потому что сказано - ни на какой субъект указать нельзя, при попытке указать на субъект, он ускользает, любая теория личности оказывается ошибочной.

Да, нельзя. Потому что Субъект не может быть объективным. Он - то, что познает, но что не может быть объектом познания. Выше смотрите в каком смысле: https://dharma.org.ru/board/post467111.html#467111

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

467126СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 11:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И что толку, что он, якобы, познает? Что он есть, что его нет - какие последствия этого познавания непознаваемым?
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

467128СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 11:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
И что толку, что он, якобы, познает? Что он есть, что его нет - какие последствия этого познавания непознаваемым?

Специально для вас:

Субъект не познаваем окончательно. Я сейчас объясню, что имею в виду в этом случае: всегда будет что-то такое, что будет оставаться в беспредельной субъективности еще не познанным. То есть, еще не выявленным. Но субъективность постоянно познается путем её выявления в объективность. Например, обычный человек глаз считает собой - это его субъективность. Тогда как ученик уже так не считает. Он считает глаз инструментом, объектом. Для него глаз уже объект. Потом идет "сознание глаза" - это уже почти все считают собой, своей субъективностью. Тогда как ученик так не считает. "Контакт глаза", "чувство, порожденное контактом глаза" ... и т.д. и т.д. Далее, самые разные дхамма или психические состояния, которые тоже объективны, но уже для продвинутого ученика ... Так вот, этот путь в свою собственную субъективность не имеет конца. В этом смысле Субъект не познаваем, но постоянно познаётся.  

Теперь, может быть вы поймете как убийственно для психического развития отрицать Субъект=Атман

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.555) u0.017 s0.001, 18 0.018 [263/0]