Ещё раз, переживание болезненной веданы никто не отрицает, равно как и возможность ухода от неё в джханах. уходил ли Будда от неё потому что хотел от неё избавиться? Если хотел, значит было место вибхава танхе. Значит мог его ум клониться назад, значит арахант не избавляется от Дуккхи в принципе, и его достижение ну почти такое же как у стоиков например
ИМХО, неправильный вывод. Стремление избежать болезненных контактов, не обязательно основано на танхе, а может основываться на чем-то другом, например на здравом смысле.
Удана 4.5 Нага сутта: Высказывание о Великом слоне
Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал вблизи Косамби, в Парке Гхоситы. В то время, Благословенный жил в окружении монахов и монахинь, мирских последователей и последовательниц, царей и царских министров, учителей иных учений и их учеников. Он жил в стесненности, неудовлетворительности и неудобстве.
И тогда, Благословенный подумал: «В настоящее время я живу в окружении монахов и монахинь, мирских последователей и последовательниц, царей и царских министров, учителей иных учений и их учеников. Я живу в стесненности, неудовлетворительности и неудобстве. Так вот, я мог бы жить в одиночестве, в уединении от общества».
Утром, Благословенный, одевшись, взяв чашу и верхнее одеяние, пошел в Косамби за подаянием. После возвращения из Косамби и трапезы, он привел жилище в порядок, взял чашу и верхнее одеяние, и не обращаясь к своим прислужникам, не поставив в известность монашескую общину, в одиночестве, без сопровождения ушел в Парилейяку. [40] Там Благословенный обитал вблизи Парилейяки, в лесной глуши, у подножия благотворного салового дерева.
В то время, некий Великий [41] слон жил в окружении слонов, слоних, молодняка и слонят. Он ел примятую ими траву, в то время, как они ели то, что он наломал им с ветвей. Он пил воду, которая была замутнена, и когда он погружался в водоем для купания, то слонихи, проходя мимо, толкали его. Он жил в стесненности, неудовлетворительности и неудобстве.
Затем, Великий слон подумал: «В настоящее время я живу в окружении слонов, слоних, молодняка и слонят. Я ем примятую ими траву, в то время, как они едят то, что я наломал им с ветвей. Я пью воду, которая была замутнена, и когда я погружаюсь в водоем для купания, то слонихи, проходя мимо, толкают меня. Я живу в стесненности, неудовлетворительности и неудобстве. Так вот, я мог бы жить в одиночестве, в уединении от стада».
И тогда, Великий слон, оставив стадо, направился в Парилейяку, в лесную глушь, к подножию благотворного салового дерева и к Благословенному. Этот Великий слон очистил от травы то место, где обитал Благословенный, и своим хоботом приносил Благословенному воду для питья и мытья.
Затем, когда Благословенный пребывал в уединении, он подумал: «Раньше я жил в окружении монахов и монахинь, мирских последователей и последовательниц, царей и царских министров, учителей иных учений и их учеников. Я жил в стесненности, неудовлетворительности и неудобстве. Однако, в настоящее время я живу вдали от монахов и монахинь, мирских последователей и последовательниц, царей и царских министров, учителей иных учений и их учеников. Я живу без стесненности, удовлетворительно и комфортно».
Тогда же, Великий слон подумал: «Раньше я жил в окружении слонов, слоних, молодняка и слонят. Я ел примятую ими траву, в то время, как они ели то, что я наломал им с ветвей. Я пил воду, которая была замутнена, и когда я погружался в водоем для купания, то слонихи, проходя мимо, толкали меня. Я жил в стесненности, неудовлетворительности и неудобстве. Однако, в настоящее время я живу вдали от слонов, слоних, молодняка и слонят. Я ем непримятую траву и то, что я наломаю с ветвей. Я пью чистую воду, которая не была замутнена, и когда я погружаюсь в водоем для купания, то слонихи не проходят мимо, толкая меня. Я живу без стесненности, удовлетворительно и комфортно».
И тогда, Благословенный, познав своим умом те мысли, что возникли в уме этого Великого слона, произнёс это вдохновенное высказывание:
«Ум Великого слона с большими бивнями,
В согласии с умом Великого Будды:
Великие наслаждаются уединением в лесу».
____________________________________________________________
40. Уход Будды из Косамби в Парилейяку был связан с продолжительным конфликтом между монахами, который перерос в раскол на две противоборствующие группировки, и даже попытки самого Будды разрешить этот конфликт – не помогли. Затем в конфликт вмешались миряне, недовольные поведением монахов, и тогда Будда покинул собрание монахов в Косамби.
41. Нага.
ну вы ж не слон. для тренингов и ретритов нормально уединяться.
но меня больше вдохновляет мастерство устранять дискомфорт находясь именно среди монахов и монахинь - людей, короче, а не валить в лес - это слишком просто и по хинаянски.
вспоминаю, как-то раз пожаловался инструкторше мэ-чи в центре випассаны махаси в тайланде, что шумно. она ответила "что ты! для випассаны все равно шум или не шум - не надо привязываться - всегда можешь практиковать - просто замечаешь hearing - hearing". до сих пор её инструктаж меня вдохновляет, когда вспоминаю. это гораздо тоньше, чем свалить и закопаться...
Почтенный, а вы когда нибудь проживали в лесу, в завторничестве? Непросто жить в лесу, наслаждаться уединением непросто, но тот кто нашёл радость в уединении достигнет наивысший плодов ну и
Вон там – подножья деревьев, монахи. Там – пустые жилища. Медитируйте, монахи, не будьте беспечными, не впадайте потом в сожаление. Таково наше наставление вам».
верно. главное понимать, что необузданная жажда тишины - такая же жажда. ничего в ней "более духовного" нет, хотя многие верят, что это так надо делать.
Тишина и покой - не относятся к объектам жажды, напротив - это противоположные жажде вещи. Стремиться к тишине и уединению - это норма даже для Будды, не говоря уже об учениках. Без этого никакой медитации не выйдет. А вот если не зародилось устремление к покою и тишине, то значит и к медитационной практике человек еще не готов. Попытки чего-то там достичь в медитации, пребывая в шуме и суете - 100% обречены на провал.
"Успокойтесь, уважаемые и не шумите. Отшельник Готама ходит взад и вперед на открытом воздухе у Павлиньего святилища, по берегу Сумагадхи. Этот почтенный, восхищается тишиной, восхваляет тишину, как хорошо было бы, если услышав, как тихо в нашем собрании, он счел бы нужным присоединиться к нам".
"«Эти Благословенные посещали уединенные и отдаленные уголки леса, где отсутствуют шум и громкие звуки, где легкий ветерок дует с пастбища, но которые скрыты от глаз людей, места подходящие для размышления», также, как делаю теперь я".
"Теперь, когда он сдержан таким образом – его аскеза подготовлена, чтобы он продвигался к более высоким ступеням, и не сворачивал обратно, к более низким вещам. Он выбирает уединенное место для сидения: в лесу, у подножия дерева, на склоне горы, в горном ущелье, или в пещере, или на кладбище, или на куче соломы в чистом поле. И вернувшись туда после хождения за подаянием, закончив прием пищи, он садится, скрестив ноги, сохраняя свое тело прямым, а свой ум бдительным и сосредоточенным. Отказавшись от жажды к мирскому, он пребывает с бесстрастным сердцем, и очищает свой ум от жажды. Отказавшись от изъяна недоброжелательности, он пребывает с сердцем, свободным от неприязни; с доброжелательностью и состраданием ко всем живым существам, он очищает свой ум от недоброжелательности. Отказавшись от лени и апатии, он пребывает свободным от них; восприимчивый к свету, с внимательностью и самообладанием, он очищает свой ум от лени и апатии. Отказавшись от волнений и тревог, он пребывает свободным от волнения; с сердцем, безмятежным внутри, он очищает свой ум от волнений и тревог. Отказавшись от сомнений, он пребывает в уверенности, оставив недоумение; он больше не испытывает неопределенности относительно того, что является благим, он очищает свой ум от сомнений".
ДН 25
P.S. И еще могу десятки сутт привести где говорится, что тишина, покой и уединенность, необходимы для практики медитации. Сам Будда и его ученики медитировал в лесу, вдали от шума городов и деревень, а не посреди шума и суеты.
P.S. И еще могу десятки сутт привести где говорится, что тишина, покой и уединенность, необходимы для практики медитации. Сам Будда и его ученики медитировал в лесу, вдали от шума городов и деревень, а не посреди шума и суеты.
не отрицаю, что для тренировки постижения джхан - да. если человек привязан к этому состоянию и испытывает страх и дискомфорт перед шумом, на фиг тогда такая практика. нужно уравновесить випассаной.
вы видите буквы, я вижу принципы палийского канона - вот в чем разница.
это как спор члена секты скопцов, бегунов, хлыстов которые буквально понимает оскопление в новом завете с либеральным англиканским гуманистом - если уж проводить параллель. вы и ваши сподвижники, разумеется, первое, я - второе. _________________ सर्वधर्मशून्यता
P.S. И еще могу десятки сутт привести где говорится, что тишина, покой и уединенность, необходимы для практики медитации. Сам Будда и его ученики медитировал в лесу, вдали от шума городов и деревень, а не посреди шума и суеты.
не отрицаю, что для тренировки постижения джхан - да. если человек привязан к этому состоянию и испытывает страх и дискомфорт перед шумом, на фиг тогда такая практика. нужно уравновесить випассаной.
вы видите буквы, я вижу принципы палийского канона - вот в чем разница.
это как спор члена секты скопцов, бегунов, хлыстов которые буквально понимает оскопление в новом завете с либеральным англиканским гуманистом - если уж проводить параллель. вы и ваши сподвижники, разумеется, первое, я - второе.
Ой, почтенный, вы что в самом деле полагаете что затворничество это эдакое послабление в практике, и истинно постичь можно и нужно на городской площади, во время сбора подаяний? Затворничество, это та практика, которую ныне мало кто практикует, потому что радоваться затворничеству в высшей степени трудно, лес расхищает ум несосредоточенного монаха, все что для этого нужно - войти в лес, все становится понятно, хотя в ваших словах я вижу больше пренебрежение собеседником и его аргументацией, чем реальным видением святой жизни. Комнатные аскеты ничего не достигают, почтенный, хочется вам этого или нет.
Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Раджагахе в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. И тогда Достопочтенный Махакассапа отправился к Благословенному, поклонился ему и сел рядом. Затем Благословенный сказал ему: «Ныне ты стар, Кассапа, и эти изношенные одежды из пеньковых лоскутов, должно быть, обременяют тебя. Посему, Кассапа, тебе следует носить одеяния, подаренные домохозяевами, принимать приглашения на обеды и проживать рядом со мной1».
«Долгое время, Учитель, я был тем, кто проживает в лесу, и я восхвалял проживание в лесу. Я был тем, кто ест [только ту] еду, что получена с хождения за подаяниями и восхвалял употребление [только той] еды, что получена с хождения за подаяниями. Я носил одеяние из обносков и восхвалял ношение одеяния из обносков. Я был тем, кто использует комплект [только] из трёх одежд и восхвалял использование комплекта из трёх одежд. У меня было мало пожеланий, и я восхвалял малое количество пожеланий. Я довольствовался [тем, что у меня было] и восхвалял [такое] довольствование. Я проживал в уединении и восхвалял уединение. Я сторонился общества и восхвалял отчуждённость от общества. Я был усердным и восхвалял зарождение усердия»2.
«Рассматривая какие преимущества, Кассапа, ты долгое время проживал в лесу… восхвалял зарождение усердия?»
«Рассматривая два преимущества, Учитель. Для себя я вижу [в этом] приятное пребывание в этой самой жизни, а также с состраданием отношусь к будущим поколениям, размышляя так: «Пуcть будущие поколения следуют моему примеру!». Ведь когда они услышат: «Просветлённые ученики Будды долгое время были теми, кто проживает в лесу… пребывают усердными и восхваляют зарождение усердия», то они будут практиковать соответствующе, что приведёт их к длительному благополучию и счастью. Рассматривая эти два преимущества, Учитель, я долгое время был тем, кто проживает в лесу… и восхвалял зарождение усердия».
«Хорошо, хорошо, Кассапа! Ты практикуешь ради благополучия и счастья многих, из сострадания к миру, ради пользы, блага и счастья богов и людей. Посему, Кассапа, носи изношенные одежды из пеньковых лоскутов, ходи за подаяниями и живи в лесу».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn16_5-jinna-sutta-sv.htm
№464215Добавлено: Чт 03 Янв 19, 13:29 (5 лет тому назад)
Вы говорите видимо и задаёте вопрос? А вообще, ослепление глаза застилает, поди, так как в отличии от вас, я не применял такую регалию к конкретному существу
Ой, почтенный, вы что в самом деле полагаете что затворничество это эдакое послабление в практике, и истинно постичь можно и нужно на городской площади, во время сбора подаяний? Затворничество, это та практика, которую ныне мало кто практикует, потому что радоваться затворничеству в высшей степени трудно, лес расхищает ум несосредоточенного монаха, все что для этого нужно - войти в лес, все становится понятно, хотя в ваших словах я вижу больше пренебрежение собеседником и его аргументацией, чем реальным видением святой жизни. Комнатные аскеты ничего не достигают, почтенный, хочется вам этого или нет.
проблема в том, что никто из моих оппонентов не является лесным аскетом - даже вы, полагаю, скорее всего ведете городской образ жизни. так что мы находимся примерно в одних и тех же условиях. так вот я вел к тому, что "комнатное отшельничество" с жизнью в городе, когда не надо на работу или учебу ходить, минимум ответственности - что ни говори, а во сто крат легче переносится, чем сохранение умиротворения и осознанности во время разной активности на должности председателя совхоза, директора предприятия и тп.
что касается лесного отшельничества, жития под деревом, где всякие гады, жуки, тигры - да, наверно, физически это труднее переносить, и за счет этого дополнительные трудности возникают - я не отрицаю его пользу и не противопоставляют монашеству на городской площади. для самадхи надо и в лесу пожить, но какой смысл в таком самадхи, если как-только ты вышел из леса, оно сразу улетучилось и снова невыносимые страдания, боль, скорбь.
кстати, это не мои слова, а инструктаж мастеров випассаны, которые делают упор не в уходе, а присутствии. я как обыватель с ними согласен и нахожу для себя этот подход более тонким и искусным. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Согласна. Осознанность можно развивать везде и нужно. Но я все таки про более углубленную практику писала.
Вы писали о развитии сосредоточения через практику саматха и джханы, тогда как сосредоточение можно развивать и через сати-сампджаннья и випассану (См. Самадхибхавана сутту). Например, человек серьезно болен и боль является непреодолимой помехой развития сосредоточения через саматха и достижение джхан, но это не означает невозможность практики Дхаммы вообще, просто переключаетесь на випассану, как и рекомендует Будда.
СН 22.88
«Прежде, Учитель, когда я был болен, я поддерживал успокоение телесных формаций, но [теперь] я не обретаю сосредоточения. Поскольку я не обретаю сосредоточения, мысль приходит ко мне: «Только бы мне не пасть!».
«Те жрецы и отшельники, Ассаджи, которые считают сосредоточение сутью [святой жизни] и соотносят сосредоточение с отшельничеством, когда не могут обрести сосредоточения, могут подумать: «Только бы мне не пасть!».
«Как ты думаешь, Ассаджи, постоянна ли форма или непостоянна?
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?
«Нет, Учитель».
«Чувство постоянно или непостоянно?...
«Восприятие постоянно или непостоянно?...
«Формации постоянны или непостоянны?...
«Сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?
«Нет, Учитель».
«Поэтому, Ассаджи, любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Видя так, Ассаджи, обученный ученик Благородных испытывает разочарование в [отношении] формы… чувства… восприятия… формаций… сознания. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождён. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»
и т.д.
Хорошо, что такое возможно! А вот когда человек болен, заметила, то тишина для него это спасение, особенно для тех, кто тренировал саматху, потому как облегчить боль легче наблюдая за ней, когда никто и ничто не отвлекает. Вообще, я согласна с высказыванием, что если не развито стремление к тишине и уединению, то человек просто не готов серьезно медить или не медил еще по настоящему.
Ой, почтенный, вы что в самом деле полагаете что затворничество это эдакое послабление в практике, и истинно постичь можно и нужно на городской площади, во время сбора подаяний? Затворничество, это та практика, которую ныне мало кто практикует, потому что радоваться затворничеству в высшей степени трудно, лес расхищает ум несосредоточенного монаха, все что для этого нужно - войти в лес, все становится понятно, хотя в ваших словах я вижу больше пренебрежение собеседником и его аргументацией, чем реальным видением святой жизни. Комнатные аскеты ничего не достигают, почтенный, хочется вам этого или нет.
проблема в том, что никто из моих оппонентов не является лесным аскетом - даже вы, полагаю, скорее всего ведете городской образ жизни. так что мы находимся примерно в одних и тех же условиях. так вот я вел к тому, что "комнатное отшельничество" с жизнью в городе, когда не надо на работу или учебу ходить, минимум ответственности - что ни говори, а во сто крат легче переносится, чем сохранение умиротворения и осознанности во время разной активности на должности председателя совхоза, директора предприятия и тп.
что касается лесного отшельничества, жития под деревом, где всякие гады, жуки, тигры - да, наверно, физически это труднее переносить, и за счет этого дополнительные трудности возникают - я не отрицаю его пользу и не противопоставляют монашеству на городской площади. для самадхи надо и в лесу пожить, но какой смысл в таком самадхи, если как-только ты вышел из леса, оно сразу улетучилось и снова невыносимые страдания, боль, скорбь.
кстати, это не мои слова, а инструктаж мастеров випассаны, которые делают упор не в уходе, а присутствии. я как обыватель с ними согласен и нахожу для себя этот подход более тонким и искусным.
У вас випассана — это присутствие. Что вы под ним понимаете?
Ой, почтенный, вы что в самом деле полагаете что затворничество это эдакое послабление в практике, и истинно постичь можно и нужно на городской площади, во время сбора подаяний? Затворничество, это та практика, которую ныне мало кто практикует, потому что радоваться затворничеству в высшей степени трудно, лес расхищает ум несосредоточенного монаха, все что для этого нужно - войти в лес, все становится понятно, хотя в ваших словах я вижу больше пренебрежение собеседником и его аргументацией, чем реальным видением святой жизни. Комнатные аскеты ничего не достигают, почтенный, хочется вам этого или нет.
проблема в том, что никто из моих оппонентов не является лесным аскетом - даже вы, полагаю, скорее всего ведете городской образ жизни. так что мы находимся примерно в одних и тех же условиях. так вот я вел к тому, что "комнатное отшельничество" с жизнью в городе, когда не надо на работу или учебу ходить, минимум ответственности - что ни говори, а во сто крат легче переносится, чем сохранение умиротворения и осознанности во время разной активности на должности председателя совхоза, директора предприятия и тп.
что касается лесного отшельничества, жития под деревом, где всякие гады, жуки, тигры - да, наверно, физически это труднее переносить, и за счет этого дополнительные трудности возникают - я не отрицаю его пользу и не противопоставляют монашеству на городской площади. для самадхи надо и в лесу пожить, но какой смысл в таком самадхи, если как-только ты вышел из леса, оно сразу улетучилось и снова невыносимые страдания, боль, скорбь.
кстати, это не мои слова, а инструктаж мастеров випассаны, которые делают упор не в уходе, а присутствии. я как обыватель с ними согласен и нахожу для себя этот подход более тонким и искусным.
У вас випассана — это присутствие. Что вы под ним понимаете?
то и понимайте, что вы в здесь и сейчас - в стиле бахии. _________________ सर्वधर्मशून्यता
не отрицаю, что для тренировки постижения джхан - да. если человек привязан к этому состоянию и испытывает страх
Не страх, а видение тленной суеты.
Цитата:
вы видите буквы, я вижу принципы палийского канона - вот в чем разница.
это как спор члена секты скопцов, бегунов, хлыстов которые буквально понимает оскопление в новом завете с либеральным англиканским гуманистом - если уж проводить параллель. вы и ваши сподвижники, разумеется, первое, я - второе.
Ну а мне кажется, что я вижу и букву и суть Дхаммы (в определенных пределах разумеется), а у вас какая-то секулярная самопальщина, совершенно далекая от Дхаммы + превознесение мирских дхамм.
Ой, почтенный, вы что в самом деле полагаете что затворничество это эдакое послабление в практике, и истинно постичь можно и нужно на городской площади, во время сбора подаяний? Затворничество, это та практика, которую ныне мало кто практикует, потому что радоваться затворничеству в высшей степени трудно, лес расхищает ум несосредоточенного монаха, все что для этого нужно - войти в лес, все становится понятно, хотя в ваших словах я вижу больше пренебрежение собеседником и его аргументацией, чем реальным видением святой жизни. Комнатные аскеты ничего не достигают, почтенный, хочется вам этого или нет.
проблема в том, что никто из моих оппонентов не является лесным аскетом - даже вы, полагаю, скорее всего ведете городской образ жизни. так что мы находимся примерно в одних и тех же условиях. так вот я вел к тому, что "комнатное отшельничество" с жизнью в городе, когда не надо на работу или учебу ходить, минимум ответственности - что ни говори, а во сто крат легче переносится, чем сохранение умиротворения и осознанности во время разной активности на должности председателя совхоза, директора предприятия и тп.
что касается лесного отшельничества, жития под деревом, где всякие гады, жуки, тигры - да, наверно, физически это труднее переносить, и за счет этого дополнительные трудности возникают - я не отрицаю его пользу и не противопоставляют монашеству на городской площади. для самадхи надо и в лесу пожить, но какой смысл в таком самадхи, если как-только ты вышел из леса, оно сразу улетучилось и снова невыносимые страдания, боль, скорбь.
кстати, это не мои слова, а инструктаж мастеров випассаны, которые делают упор не в уходе, а присутствии. я как обыватель с ними согласен и нахожу для себя этот подход более тонким и искусным.
У вас випассана — это присутствие. Что вы под ним понимаете?
то и понимайте, что вы в здесь и сейчас - в стиле бахии.
Так все и так уже здесь и сейчас. К примеру, присутствием в атийоге некоторые называют наличие видения сути явлений, где ум присутствует в своей сущности, а вас что-то туманное получается.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
