Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Научная хронология Тхеравады. 21-й век, Оксфорд, L.S. Cousins.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

460434СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Ящерок пишет:
Изменения, которые происходили при многовековой передаче палийских канонических текстов носили главным образом орфографический характер.
"При этом, вполне возможно, что они существовали в редакциях, отличающихся от тех, что были известны Буддхагхоше."
Так и сейчас разные редакции ПК. Тем более тогда.

В 12 веке у знаменитого грамматиста Аггавансы была, похоже, редакция ПК отличная от нынешней. И что?


Последний раз редактировалось: Ящерок (Вт 04 Дек 18, 18:03), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: German, German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460435СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
German пишет:
Ящерок пишет:
Изменения, которые происходили при многовековой передаче палийских канонических текстов носили главным образом орфографический характер.
"При этом, вполне возможно, что они существовали в редакциях, отличающихся от тех, что были известны Буддхагхоше."
Так и сейчас разные редакции ПК. Тем более тогда.
Как эмпирически проверить Ваше утверждение -  то есть, что делает его научным?

Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

460438СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Ящерок пишет:
German пишет:
Ящерок пишет:
Изменения, которые происходили при многовековой передаче палийских канонических текстов носили главным образом орфографический характер.
"При этом, вполне возможно, что они существовали в редакциях, отличающихся от тех, что были известны Буддхагхоше."
Так и сейчас разные редакции ПК. Тем более тогда.
Как эмпирически проверить Ваше утверждение -  то есть, что делает его научным?
Что тут проверять? Вы о чем? Я о том, что Вы искажаете суть того, что пишет, например, Казинс. Я о том, что пишет, например, Ланс Казинс. Казинс пишет об орфографических изменениях, которые прошел древний язык Магадхи на пути к стандартизированному Пали. Это эволюция языка Магадхи.

Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460439СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:

В 12 веке у знаменитого грамматиста Аггавансы была, похоже, редакция ПК отличная от нынешней. И что?
То, что даже в рамках консервативной средневековой традиции тексты меняются - не говоря уже о древности, когда на основе текстов индийских школ (либо одной индийской школы) образовалась новая школа - Тамрапарния/Тамрашатия. Тексты которой, опять-таки, вовсе не обязательно те самые, что в руках у Буддагосы - при том, что Канон дополнялся.

Вы выдаёте близкородственные тексты (исторически преемственные) за один и тот же текст.


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460440СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
German пишет:
Ящерок пишет:
German пишет:
Ящерок пишет:
Изменения, которые происходили при многовековой передаче палийских канонических текстов носили главным образом орфографический характер.
"При этом, вполне возможно, что они существовали в редакциях, отличающихся от тех, что были известны Буддхагхоше."
Так и сейчас разные редакции ПК. Тем более тогда.
Как эмпирически проверить Ваше утверждение -  то есть, что делает его научным?
Что тут проверять? Вы о чем? Я о том, что Вы искажаете суть того, что пишет, например, Казинс. Я о том, что пишет, например, Ланс Казинс. Казинс пишет об орфографических изменениях, которые прошел древний язык Магадхи на пути к стандартизированному Пали. Это эволюция языка Магадхи.
Автор не утверждает, что готовый Канон был экспортирован из Индии, после чего менялась лишь его грамматика. Это Ваши благочестивые фантазии.

Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460442СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какой же, интересно знать, индийской школы был Канон, который якобы экспортирован из Индии в 1-м веке до нашей эры? Тамрашатии ещё не существовало. Махишасака, Дхармагуптака, Сарвастивада имели другие каноны.

Последний раз редактировалось: German (Вт 04 Дек 18, 18:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

460443СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Ящерок пишет:

В 12 веке у знаменитого грамматиста Аггавансы была, похоже, редакция ПК отличная от нынешней. И что?
То, что даже в рамках консервативной средневековой традиции тексты меняются - не говоря уже о древности, когда на основе текстов индийских школ (либо одной индийской школы) образовалась Тамрапарния/Тамрашатия.
Тексты всегда при передаче меняются. Тхеравада - единственная из существующих древних школ. Единственная школа с полным собранием Канонических текстов. Литургический язык школы продолжает оставаться индийским. Наиболее близким к оригинальному варианту. Отличающимся от оригинального языка, как американский английский отличается от британского английского, особенно если бы при записи учитывались все фонетические отличия британского варианта от американского.
Не понимаю, как Ваши так называемые "факты" могут подорвать авторитет Тхеравады.  К примеру, то, что Тхеравада - это Тамрашатия я пытался давно уже донести до Вас - Вы тогда все повторяли - Кашьяпия, Кашьяпия. Мне так, наоборот, еще больше понравилась Тхеравада, от того, что она возможно является Тамрашатия. Мне нравится слово - типа "одетые в медь". И лично для меня решающим элементом для выбора именно Тхеравады стало наличие полного канонического корпуса текстов на индийском языке. Был бы другой - возможно выбрал бы другую школу. Но другого просто нет. Махавасту для меня такой же авторитетный текст, как и палийский. (Кстати, язык Махавасту - наиболее близкий к Пали).  Но это всего лишь одно произведение. Ничего другого, кроме некоторых винайских текстов на индийском языке нет.


Последний раз редактировалось: Ящерок (Вт 04 Дек 18, 18:28), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

460444СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Ящерок пишет:
после чего менялась лишь его грамматика.
Менялась орфография. В сторону более архаичного, более четкого произношения кластеров согалсных.

Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460446СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
German пишет:
Ящерок пишет:

В 12 веке у знаменитого грамматиста Аггавансы была, похоже, редакция ПК отличная от нынешней. И что?
То, что даже в рамках консервативной средневековой традиции тексты меняются - не говоря уже о древности, когда на основе текстов индийских школ (либо одной индийской школы) образовалась Тамрапарния/Тамрашатия.
Тексты всегда при передаче меняются. Тхеравада - единственная из существующих древних школ. Единственная школа с полным собранием Канонических текстов.
Тхеравада не древняя школа, а школа с древними текстами (не только в Тхераваде есть такие тексты). Первая редакция ланкийского канона - ещё до записи собственно ПК - создана из текстов индийских школ (либо одной историчной школы).

Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460447СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
German пишет:
Ящерок пишет:
после чего менялась лишь его грамматика.
Менялась орфография. В сторону более архаичного, более четкого произношения кластеров согалсных.
Благочестивые фантазии. Автор не утверждает, что один и тот же текст был экспортирован из Индии, а потом менялось только написание.

Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

460448СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Ящерок пишет:
German пишет:
Ящерок пишет:

В 12 веке у знаменитого грамматиста Аггавансы была, похоже, редакция ПК отличная от нынешней. И что?
То, что даже в рамках консервативной средневековой традиции тексты меняются - не говоря уже о древности, когда на основе текстов индийских школ (либо одной индийской школы) образовалась Тамрапарния/Тамрашатия.
Тексты всегда при передаче меняются. Тхеравада - единственная из существующих древних школ. Единственная школа с полным собранием Канонических текстов.
Тхеравада не древняя школа, а школа с древними текстами (не только в Тхераваде есть такие тексты). Первая редакция ланкийского канона - ещё до записи собственно ПК - создана из текстов индийских школ (либо одной историчной школы).
Не смешите! Я в отличие от Вас, с большим интересом отношусь к индийским буддийским текстам. По большому счету, кроме Палийских других почти нет. Слава богу обнаружились некоторые тексты на Гадхари, но все равно это лишь малая часть, лишь капля в море текстов, которые существовали. Т.е. ПК - единственное полное собрание на индийском языке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

460449СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Ящерок пишет:
German пишет:
Ящерок пишет:
после чего менялась лишь его грамматика.
Менялась орфография. В сторону более архаичного, более четкого произношения кластеров согалсных.
Благочестивые фантазии. Автор не утверждает, что один и тот же текст был экспортирован из Индии, а потом менялось только написание.
Вы, похоже, не можете даже прочитать и понять, то что цитируете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

460450СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:41 (5 лет тому назад)    Re: Научная хронология Тхеравады. 21-й век, Оксфорд, L.S. Cousins. Ответ с цитатой

German пишет:
L.S. Cousins датирует появление языка Палийского канона - "нормативного пали" - 3-4 веком нашей эры.
...
...

«И наконец, стандартный пали, в значительной степени подобный тому, каким мы его знаем сегодня, был создан в третьем или четвертом веке н.э. В те времена этот язык все еще назывался магадхи и продолжает так называться и по сей день.»

Язык Палийского канона («нормативный пали») возник одновременно с записью текстов на пали - не раньше 3-го века НАШЕЙ эры. До 3-го века нашей эры, существовал только пракрит, на основе которого был создан пали (как на основе древнеболгарского - церковнославянский). До 3-го века, существовал не Палийский канон, а канон Сарвастивады, Махишасаки, Дхармагуптаки, Кашьяпии: существовали другие каноны и другие школы.
Ложные выводы делаете вы, Герман, а не Казинс. Вот перевод статьи, на которую вы ссылаетесь: https://webshus.ru/20818
В ней Казинс пишет о записи канона в 1 в. до н. э. У него есть своя гипотеза, что канон мог быть записан на материке, и затем привезен на Цейлон. Но в общем он полагает, что сформировавшийся в 1 в. до н.э. канон это был в общем именно ПК, который дошел до нашего времени. То есть никакой не 3-4 век н.э. как пишет Герман. Казинс пишет одно, Герман - другое.
Вот Казинс резюмирует по поводу дат:
Цитата:
Подводя итог вышесказанному, я следую предположению, что во втором веке до н.э. многие тексты сохранялись и передавались в устной форме, в то время как другие уже существовали в менее авторитетной письменной форме. Я считаю, что в этих областях устная литература была распространена среди всех монашеских сообществ, при этом, вполне возможно, что уже существовали некоторые школьные различия. Существовавшая в то же самое время письменная литература, безусловно, отличалась от устной. В течение (или около) первого столетия до н.э. состоялся переход к письменным текстам, который, как я полагаю (при отсутствии каких-либо определенных доказательств), произошел примерно в одно и то же время во всех или большинстве регионов и традиций. Это привело к тому, что разные монастыри и школы создали свои собственные письменные собрания текстов, что привело к их быстрой диверсификации. Такие сборники включали в себя как работы более ранней устной традиции, так и работы, которые уже были записаны на предыдущей стадии. Что касается традиции тхериев (и, возможно, других «не-махасангхиков» к югу от гор Виндьхя), то эти сборники, по всей видимости, включали в себя большинство работ, входящих в состав нынешнего палийского Канона. Спорные тексты, в частности бодхисатта-ориентированные произведения, такие как «Буддхавамса», были включены в эти собрания позже, вероятно, в первом веке н.э.
Подробно о составе цейлонского канона Казинс пишет в разделе 9. Содержание самого раннего на Цейлоне канона.

Далее Казинс пишет об изменениях в языке, которые происходили столетия примерно до времени записи комментариев Буддагхосой или чуть раньше.
В частности он пишет о санскритизации языка канона:
Цитата:
Здравомыслящая интерпретация этих данных, как мне кажется, должна привести к пониманию того, что для рукописей этот особенный этап санскритизации (в отличие от более поздней, но еще более значительной фазы, начавшейся где-то около двенадцатого века) должен был наступить примерно в то же самое время, что и для эпиграфических надписей, т. е. в интервале с первого по третий века н.э. (86).
На основании вышеизложенного я делаю заключение, что рукописи тех времен были написаны на «буддистском гибридном пали», тесно связанным с «эпиграфическим гибридным пали», знакомым нам по эпиграфическим надписям. Это подобно отношению между буддистским гибридным санскритом и эпиграфическим гибридным санскритом. Другими словами, то, как гибридный пали связан со стандартным пали, до некоторой степени соответствует взаимосвязи между гибридным санскритом и классическим санскритом.
И далее пишет о вкладе Буддагхосы и/или более ранних комментаторов:
Цитата:

В этом случае работа палийских комментаторов частично должна была заключаться в стандартизации языка, обновлении архаизмов из старого пали и устранении чрезмерной санскритизации. Было ли это полностью сделано школой Буддхагхоши или же в основном завершено более ранними комментаторами – в настоящее время сказать невозможно. Кто бы это ни был, результатом их деятельности стало создание языка, который, по выражению Буддхагхоши, «доставляет удовольствие уму» (manoramarm bhasarm), т.е. языка свободного от дефектов (dosa) и соответствующего стилю письма (87). Это высказывание относится к языку, на котором написан его комментарий к «превосходной Агаме, которая глубока и <названа> длинной (digha), потому что она содержит длинные рассуждения», но я считаю, что оно точно отражает результат редакторской работы, которая создала палийский Канон в форме близкой к той, которую мы знаем.
То есть Казинс пишет о некоторых изменениях в языке, внесенных Буддагхосой или более ранними комментаторами, но никак не о новом каноне. Новый канон 4 века - это идея Германа, но вовсе не Казинса.
Подробнее можно прочитать в самой работе по ссылке.

Спасибо Wu! Все постоянные участники форума, конечно в курсе неадекватности Германна. Но для гостя, попавшего в тему с поиска, будет важно увидеть такое четкое опровержений фантазий Германна, с цитатами научных текстов, которые Германн бесстыдно искажает в угоду своей идее фикс.


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

460451СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для меня признак авторитетности текста, признак для отнесения текста в мою личную коллекцию - это его индийский язык. Индийский язык среднего периода. Здесь у меня на равных тексты и на Буддийском гибридном санскрите (Махавасту) и на Гадхари (обрывки Дхарамапады, Сутры Носорога и еще несколько обрывков) и на Пали (огромный корпус канонических текстов).
Как отрывки сутр на Гандхари и сборник Махавасту могут быть сопоставлены по объему с ПК? Да никак. Переводы на китайский, лично меня интересуют только как уточнение значений в индийских аналогах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
заблокирован


Зарегистрирован: 31.05.2018
Суждений: 1308

460452СообщениеДобавлено: Вт 04 Дек 18, 18:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тамрашатия/Тамрапарния (текст статьи)
https://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/Tambapan%CC%A3n%CC%A3iya-and-Ta%CC%84mras%CC%81a%CC%84t%CC%A3iya.pdf



Последний раз редактировалось: German (Вт 04 Дек 18, 18:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 5 из 18

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.929) u0.019 s0.001, 18 0.018 [266/0]