Что касается традиции тхериев (и, возможно, других «не-махасангхиков» к югу от гор Виндьхя), то эти сборники, по всей видимости, включали в себя большинство работ, входящих в состав нынешнего палийского Канона.
Это сборники предшествующих школ. Тхеравада развилась из Сарвастивады.
То есть Казинс пишет о некоторых изменениях в языке, внесенных Буддагхосой или более ранними комментаторами, но никак не о новом каноне. Новый канон 4 века - это идея Германа, но вовсе не Казинса.
Палийский канон это НЕ тот же самый текст, что канон Сарвастивады, который постепенно проходил бы грамматические изменения. Манускрипты некоторых Сутр Сарвастивады найдены, но никто из буддологов НЕ утверждает, что-де вот они, Сутты Палийского канона, но с другой грамматикой.
Последний раз редактировалось: German (Вт 04 Дек 18, 17:10), всего редактировалось 1 раз
№460414Добавлено: Вт 04 Дек 18, 17:10 (5 лет тому назад)
Казинс пишет о цейлонском каноне 1 в. до н.э., и о постепенных изменениях в языке. Вы придумываете канон 4 века. Придумываете его происхождение от сарвастивады и зачем-то ссылаетесь на Казинса, который такого не пишет. Наоборот, он пишет в статье, на которую я дал ссылку, о трех школах тхериев:
Цитата:
Другим делением сангхи, отличным от традиций винайной практики и, вероятно, имевшим более позднее происхождение, было разделение ее на три основные школы философской мысли: сарвастивада (Sarvastivada), вибхаджьявада (Vibhajyavada) (источник идей традиции, которая впоследствии сложилась на Цейлоне) и пудгалавада (Pudgalavada).
То есть он пишет, как и другие авторы, о присхождении цейлонской традиции от вибхаджьявады, другой, нежели сарвастивада, школы. В цитате из вашего самого первого сообщения тоже говорится об этом.
Последний раз редактировалось: Wu (Вт 04 Дек 18, 17:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: German, German, German
Казинс пишет о цейлонском каноне 1 в. до н.э., и о постепенных изменениях в языке.
С чего Вы взяли, что это Палийский канон? Где у него утверждения об одном-единственном каноне, у которого менялась бы только грамматика? Разные школы, разные каноны - с родственными текстами. Вы сами-то осмыслите, что процитировали:
Что касается традиции тхериев (и, возможно, других «не-махасангхиков» к югу от гор Виндьхя), то эти сборники, по всей видимости, включали в себя большинство работ, входящих в состав нынешнего палийского Канона.
То есть он пишет, как и другие авторы, о присхождении цейлонской традиции от вибхаджьявады, другой, нежели сарвастивада, школы. В цитате из вашего самого первого сообщения тоже говорится об этом.
Тамрашатия - та самая школа Вибхаджьявады, из которой выводится Тхеравада - это дочерняя школа Сарвастивады. Вибхаджьявада это оппоненты более древней Сарвастивады.
То есть он пишет, как и другие авторы, о присхождении цейлонской традиции от вибхаджьявады, другой, нежели сарвастивада, школы. В цитате из вашего самого первого сообщения тоже говорится об этом.
Тамрашатия - та самая школа Вибхаджьявады, из которой выводится Тхеравада - это дочерняя школа Сарвастивады. Вибхаджьявада это оппоненты более древней Сарвастивады.
У вас Вибхаджьявада - оппонент Сарвастивады, Тамрашатия - одна из школ Вибхаджьявады, и при этом Тамрашатия одна из дочерних школ Сарвастивады.
Так Тамрашатия школа Вибхаджьявады или оппонирующей ей Сарвастивады?
Откуда вы взяли утверждение, что Тамрашатия - это дочерняя школа Сарвастивады?
Казинс пишет о цейлонском каноне 1 в. до н.э., и о постепенных изменениях в языке.
С чего Вы взяли, что это Палийский канон? Где у него утверждения об одном-единственном каноне, у которого менялась бы только грамматика? Разные школы, разные каноны - с родственными текстами. Вы сами-то осмыслите, что процитировали:
Что касается традиции тхериев (и, возможно, других «не-махасангхиков» к югу от гор Виндьхя), то эти сборники, по всей видимости, включали в себя большинство работ, входящих в состав нынешнего палийского Канона.
С того, что это общепринятая, насколько мне известно, точка зрения. Что канон, который был на Цейлоне, был ли он там записан или, как предполагает Казинс, привезен туда с континента, именно он и передавался. Разве Казинс пишет что-то другое?
вибхаджьявада (Vibhajyavada) (источник идей традиции, которая впоследствии сложилась на Цейлоне)
Вибхаджьявада это Махишасака, Дхармагуптака, Кашьяпия - и Тамрапарния/Тамрашатия, из которой (в частности) выводят Махавихару-Тхераваду. Это не мифическая индийская Тхеравада, а группа исторически предшествовавших Тхераваде школ, группа оппонентов Сарвастивады. Сарвастивадин Васумитра (2-й век нашей эры) ни о какой Тамрашатии ещё не писал.
Казинс пишет о цейлонском каноне 1 в. до н.э., и о постепенных изменениях в языке.
С чего Вы взяли, что это Палийский канон? Где у него утверждения об одном-единственном каноне, у которого менялась бы только грамматика? Разные школы, разные каноны - с родственными текстами. Вы сами-то осмыслите, что процитировали:
Что касается традиции тхериев (и, возможно, других «не-махасангхиков» к югу от гор Виндьхя), то эти сборники, по всей видимости, включали в себя большинство работ, входящих в состав нынешнего палийского Канона.
С того, что это общепринятая, насколько мне известно, точка зрения. Что канон, который был на Цейлоне, был ли он там записан или, как предполагает Казинс, привезен туда с континента, именно он и передавался. Разве Казинс пишет что-то другое?
Разумеется, это общепринятая точка зрения в среде тхеравадин. Учёные же знать не знают о ПК до 3-4 века нашей эры - хотя факт записи других канонов, других школ, в более древние времена археологически подтверждён. Как подтверждена и близость древних канонов (но не тождество) по составу и содержанию Сутр.
Казинс пишет о цейлонском каноне 1 в. до н.э., и о постепенных изменениях в языке.
С чего Вы взяли, что это Палийский канон? Где у него утверждения об одном-единственном каноне, у которого менялась бы только грамматика? Разные школы, разные каноны - с родственными текстами. Вы сами-то осмыслите, что процитировали:
Что касается традиции тхериев (и, возможно, других «не-махасангхиков» к югу от гор Виндьхя), то эти сборники, по всей видимости, включали в себя большинство работ, входящих в состав нынешнего палийского Канона.
С того, что это общепринятая, насколько мне известно, точка зрения. Что канон, который был на Цейлоне, был ли он там записан или, как предполагает Казинс, привезен туда с континента, именно он и передавался. Разве Казинс пишет что-то другое?
Разумеется, это общепринятая точка зрения в среде тхеравадин. Учёные же знать не знают о ПК до 3-4 века нашей эры - хотя факт записи других канонов, других школ, в более древние времена археологически подтверждён. Как подтверждена и близость древних канонов (но не тождество) по составу и содержанию Сутр.
По-моему это общепринятая или по крайней мере широко распространенная точка зрения и среди ученых. Вы вроде один датируете ПК 3-4 веком н.э. Вы же ссылаетесь на определенную работу определенного автора в этой теме. Он не пишет о создании нового канона в 3-4 веке, а пишет о цейлонском каноне 1 в. до н. э. и о дальнейших изменениях при переписке в языке этого канона - некоторые суффиксы, сочетания согласных и т.п.
Казинс пишет о цейлонском каноне 1 в. до н.э., и о постепенных изменениях в языке.
С чего Вы взяли, что это Палийский канон? Где у него утверждения об одном-единственном каноне, у которого менялась бы только грамматика? Разные школы, разные каноны - с родственными текстами. Вы сами-то осмыслите, что процитировали:
Что касается традиции тхериев (и, возможно, других «не-махасангхиков» к югу от гор Виндьхя), то эти сборники, по всей видимости, включали в себя большинство работ, входящих в состав нынешнего палийского Канона.
С того, что это общепринятая, насколько мне известно, точка зрения. Что канон, который был на Цейлоне, был ли он там записан или, как предполагает Казинс, привезен туда с континента, именно он и передавался. Разве Казинс пишет что-то другое?
Разумеется, это общепринятая точка зрения в среде тхеравадин. Учёные же знать не знают о ПК до 3-4 века нашей эры - хотя факт записи других канонов, других школ, в более древние времена археологически подтверждён. Как подтверждена и близость древних канонов (но не тождество) по составу и содержанию Сутр.
По-моему это общепринятая или по крайней мере широко распространенная точка зрения и среди ученых. Вы вроде один датируете ПК 3-4 веком н.э. Вы же ссылаетесь на определенную работу определенного автора в этой теме. Он не пишет о создании нового канона в 3-4 веке, а пишет о цейлонском каноне 1 в. до н. э. и о дальнейших изменениях при переписке в языке этого канона - некоторые суффиксы, сочетания согласных и т.п.
Я пришел к выводу, что автор Дипавамсы (или его источника) (63) хорошо знал, что в других школах тхериев был канон, очень напоминающий его собственный.
...
В конце этого раздела я бы хотел сделать предварительный вывод, что тексты «Кхуддака-никаи» были доставлены на Цейлон в первом веке до н.э., после чего вошли в обращение в письменной форме десять работ, содержащихся в списке дигхабханаков. Также туда были включены Виная-питака и первые четыре Никаи и, несомненно, Абхидхамма-питака. При этом, вполне возможно, что они существовали в редакциях, отличающихся от тех, что были известны Буддхагхоше.
№460428Добавлено: Вт 04 Дек 18, 17:46 (5 лет тому назад)
На этом я наверное пока закончу участие в обсуждении. Одна из причин, по которой я тут написал - дать ссылку и цитаты из работы, на которую вы ссылались, чтобы другие читатели темы могли сами прочитать, что пишет Казинс.
Последний раз редактировалось: Wu (Вт 04 Дек 18, 19:20), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: German
№460429Добавлено: Вт 04 Дек 18, 17:54 (5 лет тому назад)
Изменения, которые происходили при многовековой передаче палийских канонических текстов носили главным образом орфографический характер. Это как если бы русское местоимение "что", которое на каком-нибудь из диалектов произносилось как "шо"и так бы и записывалось сначала - "шо". А потом бы написание "шо" постепенно менялось в (более четкое) "што", затем - в "что", потом бы (типа, "санскритизировалось") в "чито", а потом из "чито" - обратно во "что". Все изменения, который проходил так называемый "старый" Пали на пути к так называемому "стандартному" Пали носили подобный орфографический характер.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вт 04 Дек 18, 18:00), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: German
На этом я наверное пока закончу участие в обсуждении. Одна из причин, по которой я тут написал - дать ссылку и цитаты из работы, на которую вы ссылались, чтобы другие читатели темы могли сами прочитать, что пишет Казинс.
P.S. " что в других школах тхериев был канон, очень напоминающий его собственный." - это не значит, что эти школы тхериев - на Цейлоне. Там вообще говорится о "других одиннадцати школ традиции тхерия". Тхерии были в разных районах континента.
На Цейлоне были те школы, что археологически и исторически подтверждены в ту эпоху. На основе их текстов и создавался ПК.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
