Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Есть ли среди участников форума кто при желании погружается в дханну?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48476

449803СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 23:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
и сразу же решили, что это была джхана (что просто смешно)

Что смешного? В состоянии мирской дхьяны, пребывают все существа в период между Вселенными. Это обычное, и не святое.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

449804СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 23:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Тот восторг, о котором тут идёт речь, возникает в результате отстранения пяти препятствий с помощью определенного направления и удержания внимания, и естественным образом приводит к блаженству (сукха) и к собранности ума.

О таком восторге идет речь в суттах. Но совершенно не очевидно, что о том же восторге, и о тех же причинах его породивших - идет речь у местных достигателей Wink

Цитата:
2.
3.
P.S.

Увертка и натяжки - без комментариев.

1. Эти вещи видны, когда они есть; и видно, когда их нет.

2-3. Что здесь увертка, а что натяжка? Покажите, где в AN4.77 слова "первая джхана"? Или где там объяснение, как конкретно следует понимать то, что там сказано? Ясно же, что не так, что (даже о четвертой джхане и о знаниях Будды) вообще не следует иметь никакого суждения и никаких рассуждений - иначе Будда бы не рассказывал бы об этом. А он рассказывал и описывал, и весьма подробно. Или где натяжка и увертка в моих словах, что джханы ограждают от Мары, если их регулярно достигать и пребывать в них, если постоянно практиковаться - а если этого не делать, то можно отпасть (насколько глубоко и далеко отпасть - это другой вопрос; но отпасть можно)?

P.S. Здесь я и не рассчитываю, что Вы со мной согласитесь. Но возможность наделать много разных суттавад, опирающихся, вроде бы, на одну и ту же Сутта-питаку - это бесспорная реальность, находящая подтверждение прямо на наших глазах. У дост. Вималарамси одна суттавада. У SV (к которому, как я понимаю, по всем основным вопросам примыкаете Вы) - другая суттавада. У Дхаммакаи - третья суттавада (говоря это, я вовсе не пытаюсь умалить добропорядочность и относительную близость ортодоксальной традиции - Вималарамси, SV, и Вашу лично; у Дхаммакаи же с этим гораздо хуже; но речь о том, что они тоже опираются на [своё понимание] сутт, через голову комментаторской традиции, и отчасти - через голову Абхидхаммы).  Вероятно, есть и другие суттавады.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

449806СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 23:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
он входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, и в которой наличествует очищение осознанности посредством невозмутимости. Это называется правильным сосредоточением»

Именно это. Просто вхождение в первую джхану или в третью - еще не правильное сосредоточение. Ясно же написано.

Про последовательность - все верно, так и есть. От правильных взглядов - к правильному освобождению.

Иные вхождения в дхьяны не будут правильным состедоточением. Но не перестанут от этого быть джханами.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

449807СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 23:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не распознавать джхану, когда она есть - омрачение. Следует распознавать.

Но не следует стихийную джхану принимать за вхождение и пребывание. Случилась и все.

Знать, вот - джхана важно, чтобы не гоняться за иллюзиями. Так же знать - вот освобождение - важно. Освобожденный ум так же случается и его следует распознавать как освобожденный. Випассана - это моментальное исследование, а вовсе не оценка совокупностей рассудком.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

449808СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 23:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

djamali пишет:
Won Soeng пишет:
А как Вы осваивали погружение в джхану? Какие упражнения пробовали, что не получатся?
Я как то просто решил сесть как будда на картинках и просто посидеть - через минут 10 и я пребывал в восторге и телесном наслаждении, приятное ощущение началось в районе живота и со времен охватило все тело, я сидел без устали и в блаженстве. Тогда я еще не знал что это называется джханой.Я думал что я достиг нирваны. Выйдя из этого состояния я был радостным и как никогда уверенным, что я достиг чего то стоящего в этой жизни. ПОтом почитал про джханы , немного успокоился. Решил опять испытать это состояние, через 5-6 неудачных попыток, путем неимоверных усилий я все-таки смог добиться вхождения еще раз. И все. После этого ни разу за 4 года.  ПРактиковыл и анапанасати и прочие рекомендации. Самое интересное  при первых погружениях я ничего не знал про практики и техники.

Распознаете ли Вы чувственную жажду (кама рага)? Знаете когда она возникла, когда прекратилась? Можете ли распознать и отстраниться? Это первый шаг на прямом пути к джхане. У Вас это получается или уже здесь Вы не можете выполнять практику?

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: djamali
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

449811СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 18, 00:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть огромное количество ИСС, трансов, самадхи, в т.ч. и сопровождаемые приятными ощущениями в теле и уме, при этом не являющихся джханами.

Возьмем например джхановый фактор экагата, у одного учителя давно читал, что уровень поглощенности объектом для достижения первой джханы должен быть такой, что вообще все кроме объекта из восприятия полностью исчезает, причем во время сессии это поглощение часами или даже сутками продолжается, но также и все время вне сессии объект в фокусе внимания удерживается, но без такой мощной экагаты, как бы мир сквозь призму объекта воспринимается. Некоторые ученики один объект брали и годами в затворе его практиковали по 20 часов в сутки, чтобы первой джханы достичь, я уже не говорю, что они целибат и аскетическую жизнь соблюдали. А тут: сел на 15 минут, что-то приятное почувствовал, восторг неожиданно появился, и... "О! Да это же джхана! Ведь в книжках написано, что она восторгом сопровождается".


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

449813СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 18, 00:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Покажите, где в AN4.77 слова "первая джхана"?

Там джхана без номера, значит речь про любую из них. То, что вы говорите, будто бы там речь о четвертой - это явная натяжка. Так же про любую джхану сказано, что это сверхчеловеческое состояние.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

449817СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 18, 00:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Но возможность наделать много разных суттавад, опирающихся, вроде бы, на одну и ту же Сутта-питаку - это бесспорная реальность, находящая подтверждение прямо на наших глазах. У дост. Вималарамси одна суттавада. У SV (к которому, как я понимаю, по всем основным вопросам примыкаете Вы) - другая суттавада. У Дхаммакаи - третья суттавада (говоря это, я вовсе не пытаюсь умалить добропорядочность и относительную близость ортодоксальной традиции - Вималарамси, SV, и Вашу лично; у Дхаммакаи же с этим гораздо хуже; но речь о том, что они тоже опираются на [своё понимание] сутт, через голову комментаторской традиции, и отчасти - через голову Абхидхаммы).  Вероятно, есть и другие суттавады.

Абсолютно тоже самое можно сказать и об учителях, опирающихся на Абхидхамму, мнения по тому или иному вопросу часто отличаются. Некоторые вообще на тексты забивают и отсебятине учить начинают или шизотерике. Сколько учителей - столько и тхеравад. Дхаммакая, к слову, как раз Абхидхамму признает. В Тибете есть пословица: «В каждой долине свой язык, у каждого ламы своё учение».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

449834СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 18, 01:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Есть огромное количество ИСС, трансов, самадхи, в т.ч. и сопровождаемые приятными ощущениями в теле и уме, при этом не являющихся джханами.

Возьмем например джхановый фактор экагата, у одного учителя давно читал, что уровень поглощенности объектом для достижения первой джханы должен быть такой, что вообще все кроме объекта из восприятия полностью исчезает, причем во время сессии это поглощение часами или даже сутками продолжается, но также и все время вне сессии объект в фокусе внимания удерживается, но без такой мощной экагаты, как бы мир сквозь призму объекта воспринимается. Некоторые ученики один объект брали и годами в затворе его практиковали по 20 часов в сутки, чтобы первой джханы достичь, я уже не говорю, что они целибат и аскетическую жизнь соблюдали. А тут: сел на 15 минут, что-то приятное почувствовал, восторг неожиданно появился, и... "О! Да это же джхана! Ведь в книжках написано, что она восторгом сопровождается".

А когда Вам это подходит, Вы вполне опираетесь на "одного учителя" Smile Тут можно было бы начать обсуждать всякие нюансы насчёт объектов и т.д. - но в данном случае это не суть важно. А важно другое - покажите, пожалуйста, где я отрицал, что факторы в джхане могут поддерживаться долгими часами? Наоборот, я это и утверждаю. Просто следует понимать механику - как это производится.

"...applied thought directs the mind onto the object; sustained thought keeps it anchored there. Happiness produced by the success of the effort refreshes
the mind whose effort has succeeded through not being distracted by those hindrances; and bliss intensifies it for the same reason. Then unification aided
by this directing onto, this anchoring, this refreshing and this intensifying, evenly and rightly centres (III.3) the mind with its remaining associated states
on the object consisting in unity
. Consequently, possession of five factors should be understood as the arising of these five, namely, applied thought, sustained thought, happiness, bliss and unification of mind. 107. For it is when these are arisen that jhána is said to be arisen, which is why they are called the five factors of possession. Therefore it should not be assumed that the jhána is something other which possesses them
." (Глава IV, параграфы 106-107).

То есть, успешное направление и удержание внимания на объекте медитации отстраняет пять препятствий. Отстранение пяти препятствий порождает восторг и, затем, блаженство, в результате которых возникает самадхи. Так это происходит. А вот степень интенсивности и устойчивости этих факторов может отличаться. Одно дело - упачара-самадхи, другое - собственно джхана.

"And while these five factors are present also at the moment of access and are stronger in access than in normal consciousness, they are still stronger here
than in access and acquire the characteristic of the fine-material sphere. For applied thought arises here directing the mind on to the object in an extremely
lucid manner, and sustained thought does so pressing the object very hard, and the happiness and bliss pervade the entire body. Hence it is said: “And there is
nothing of his whole body not permeated by the happiness and bliss born of seclusion” (D I 73). And unification too arises in the complete contact with the
object that the surface of a box’s lid has with the surface of its base. This is how they differ from the others
" (там же, 108).

Вот очень хорошее сравнение с устойчивостью на ногах ребенка и взрослого: "The difference between the two kinds of concentration is this. The factors
are not strong in access. It is because they are not strong that when access has arisen, the mind now makes the sign its object and now re-enters the lifecontinuum, just as when a young child is lifted up and stood on its feet, it repeatedly falls down on the ground. But the factors are strong in absorption. It
is because they are strong that when absorption concentration has arisen, the mind, having once interrupted the flow of the life-continuum, carries on with a
stream of profitable impulsion for a whole night and for a whole day, just as a healthy man, after rising from his seat, could stand for a whole day
" (там же, 33).

Резюмирую: джхана, как таковая, отличается от упачара-самадхи интенсивностью, устойчивостью, продолжительностью факторов джханы. Но сами факторы джханы появляются ещё до погружения в джхану. Производятся они, что в джхане, что до джханы, одним и тем же механизмом, одним и тем же способом (могут различаться только объекты, с помощью направления и удержания внимания на которых отстраняются препятствия).

P.S. Кстати, здесь имеет смысл обратить внимание, что как рупа-лока характеризуется собственно джхана, а упачара-самадхи - это ещё кама-лока.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 03 Ноя 18, 01:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

449838СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 18, 01:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Покажите, где в AN4.77 слова "первая джхана"?

Там джхана без номера, значит речь про любую из них. То, что вы говорите, будто бы там речь о четвертой - это явная натяжка. Так же про любую джхану сказано, что это сверхчеловеческое состояние.

Прямое видение каммы и результатов каммы, и другие знания, обретение которых предшествовало пробуждению Будды, и само пробуждение - всё это происходит в четвертой джхане. Так что более чем логично предположить, что о ней и речь.

Впрочем, о каких бы джханах там речь ни шла, ясно, что имеется в виду: понять, что это, невозможно путём рассуждений, но только практическим опытом.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

449843СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 18, 01:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana

И ещё по поводу восторга. Есть очень ясные и чёткие описания, по которым легко ориентироваться, и столь же ясные описания, как этот восторг связан с другими джхановыми факторами.

"Now, this fivefold happiness, when conceived and matured, perfects the twofold tranquillity, that is, bodily and mental tranquillity. When tranquillity is conceived and matured, it perfects the twofold bliss, that is, bodily and mental bliss. When bliss is conceived and matured, it perfects the threefold concentration, that is, momentary concentration, access concentration, and absorption concentration.
Of these, what is intended in this context by happiness is pervading happiness, which is the root of absorption and comes by growth into association with absorption
" (Висуддхимагга, глава IV, параграф 99).

Пять видов восторга приводят к покою и блаженству, а на основе блаженства появляется самадхи - не только джхана, но и упачара-самадхи, и кханика-самадхи. Однако из пяти видов восторга к собственно джхане ведет только один из пяти видов восторга - всепроникающий восторг. Посмотрим теперь на описание этих пяти видов восторга.

"... it is of five kinds as minor happiness, momentary happiness, showering happiness, uplifting happiness, and pervading (rapturous)
happiness. Herein, minor happiness is only able to raise the hairs on the body. Momentary happiness is like flashes of lightning at different moments. Showering happiness breaks over the body again and again like waves on the sea shore. 95. Uplifting happiness can be powerful enough to levitate the body and make it spring up into the air.
... 98. But when pervading (rapturous) happiness arises, the whole body is completely pervaded, like a filled bladder, like a rock cavern invaded by a huge inundation"  (там же, параграфы 94-95, 98).

Эту "дорожную карту" вполне имеет смысл сравнивать с личным опытом.

Вот скажу за себя. "Всепроникающий восторг" мне знаком только как предел, до которого можно подняться, но на котором не получится удержаться. "Малый восторг" и "моментальный/вспышкообразный восторг" тоже знакомы - с них восторг начинает проявляться. А "восторг, омывающий волнами" - знаком, и довольно легко (после нескольких лет тренировок) продуцируется (и действительно ведет к определенному покою, блаженству, и собранности ума). Поэтому и говорю об [уровнях] самадхи, которых достигаю - что это не собственно джхана, а упачара-самадхи.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 03 Ноя 18, 14:36), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

449857СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 18, 03:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С другой учитель говорит, что фактор экагата всегда присутствует. А третий, что он только во второй джхане заметен.

Дело не в том, что говорят разные учителя, а в том, видите ли Вы цепляние за воззрения

Если видите, то можно освобождаться. Вопрос ведь не в термине, а в ясном распознавании качеств ума. Не рассуждая. Не сравнивая. Не оценивая. Только распознавая.

Все эти споры о джханах легко запутают ещё гугол учеников

Нет смысла опираться на разные некомпетентные мнения. Есть упражнения, достаточно их выполнять. Если кто-то умничает, можно лишь поумничать в ответ, для баланса.

Но себе- о нужно отдавать отчёт - насколько ясно распознаешь признаки, а насколько цепляешься за воззрения. Ведь можно. Ничего особенного.  Года и обмен мнениями не будет накаляться принципиальностью, потому что некому идти на принцип. Ветер ума носит разные мнения как листья

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

449858СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 18, 03:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А рассуждения о разных состояниях - это маркер. "Я первый должен быть у финишной черты"

Не надо рассуждать. Это нормально, что людям хорошо знакома Джхана. Это не нормально, когда кто-то с этим спорит.Только тот кто знает Джхану может отличить ее от "разных состояний". Нужно осознавать то, что заставляет рассудок отрицать чужие заявления, а не исследовать их, уточняя и направляя

Нужно осознавать, что пререкания - акусала

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
djamali



Зарегистрирован: 01.12.2014
Суждений: 225

449865СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 18, 08:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
djamali пишет:
Won Soeng пишет:
А как Вы осваивали погружение в джхану? Какие упражнения пробовали, что не получатся?
Я как то просто решил сесть как будда на картинках и просто посидеть - через минут 10 и я пребывал в восторге и телесном наслаждении, приятное ощущение началось в районе живота и со времен охватило все тело, я сидел без устали и в блаженстве. Тогда я еще не знал что это называется джханой.Я думал что я достиг нирваны. Выйдя из этого состояния я был радостным и как никогда уверенным, что я достиг чего то стоящего в этой жизни. ПОтом почитал про джханы , немного успокоился. Решил опять испытать это состояние, через 5-6 неудачных попыток, путем неимоверных усилий я все-таки смог добиться вхождения еще раз. И все. После этого ни разу за 4 года.  ПРактиковыл и анапанасати и прочие рекомендации. Самое интересное  при первых погружениях я ничего не знал про практики и техники.

Распознаете ли Вы чувственную жажду (кама рага)? Знаете когда она возникла, когда прекратилась? Можете ли распознать и отстраниться? Это первый шаг на прямом пути к джхане. У Вас это получается или уже здесь Вы не можете выполнять практику?
Да жажда присутствует - желание испытать это  чувство заново. СОбственно и медитирую для этого, с этой целью. Иных целей не вижу для медитации. А как сесть и медитировать не желая джханы не знаю.Самообман получится-желать и утверждать себе что не желаешь. Так что сдается мне, что основная причина моих провалов это страстное желание войти в джхану.

Ответы на этот пост: СлаваА, Won Soeng, empiriocritic_1900, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

449870СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 18, 10:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

djamali пишет:

Да жажда присутствует - желание испытать это  чувство заново. СОбственно и медитирую для этого, с этой целью. Иных целей не вижу для медитации. А как сесть и медитировать не желая джханы не знаю.Самообман получится-желать и утверждать себе что не желаешь. Так что сдается мне, что основная причина моих провалов это страстное желание войти в джхану.
Эмпириокритик дает очень правильный совет. Сами страстные усилия мешают. Нужно просто делать практику не желая результата.
empiriocritic_1900 пишет:

Скорее, "несмотря на неимоверные усилия, всё-таки ещё одно вхождение было, а после этого - всё". Тут если не весь успех, то огромная часть успеха - в том, чтобы воздерживаться от "неимоверных усилий". А их, конечно же, хочется применить, чтобы добиться результата поскорее. И это блокирует любое достижение. Когда научитесь замечать эту алчность к результату, которая возникает спонтанно, и спонтанно же приводит к "неимоверным усилиям" - замечать её, и за ней не следовать, оставаться спокойным - тогда и достигнете снова вхождения или, по крайней мере, подойдете к нему вплотную.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.393) u0.017 s0.002, 18 0.017 [266/0]