Рудой же прямо пишет, что саутрантики ситуативное освобождение не считали архатством, а считали статусом обучающегося, тогда как их оппоненты показывали им историю со страдающим архатом, ссылаясь на нее как на доказательство возможности утраты архатства.
Рудой же прямо пишет, что саутрантики ситуативное освобождение не считали архатством, а считали статусом обучающегося, тогда как их оппоненты показывали им историю со страдающим архатом, ссылаясь на нее как на доказательство возможности утраты архатства.
Ссылались, как на доказательство возможности архатом терять плод прижизненного радования. _________________ Буддизм чистой воды
Очень это похоже на споры о "благодати" и возможности её утраты у христиан.
Да нет, я думаю все просто, Рудой пишет что если есть знание что аффекты больше никогда не возникнут, то это и есть неколебимый - шестой тип архатов. При возникновении аффектов, у других типов и происходит утрата архатства. Я так понял.
Последний раз редактировалось: Nima (Пн 16 Июл 18, 15:40), всего редактировалось 1 раз
№429454Добавлено: Пн 16 Июл 18, 15:15 (6 лет тому назад)
Nima, "страдающий архат" - это архат или не архат? По вашему мнению, обе школы считали, что это уже не архат, поэтому и называли его архатом? Вы так поняли? А в чем же тогда между ними разница, если для обеих страдающий архат - больше не архат? _________________ Буддизм чистой воды
Ссылались, как на доказательство возможности архатом терять плод прижизненного радования.
Приводя историю о Бхаутике, вайбхашики пытались подорвать выдвинутую саутрантиками аксиому о неотпадении от архатства. Саутрантики, однако, заявляли в ответ, что этот персонаж канонического повествования пребывал не в архатстве, а в статусе обучающегося. Он, по их мнению, достигая ситуативного освобождения, каждый раз утрачивал это состояние по причине слабости своих психических способностей и из-за чрезмерной склонности к наслаждению.
Саутрантики напоминали своим оппонентам, что, раз за разом утрачивая ситуативное освобождение и проникшись в итоге глубоким отвращением к собственным недостаткам, досточтимый Бхаутика схватил палку и предался самоизбиению. Вследствие полного безразличия к своему телу и самой жизни он обрел архатство и окончательное освобождение.
Излагая данный сюжет, саутрантики подчеркивали неотпадение Бхаутики от архатства, достигнутого столь экстремальным путем.
Яшомитра, несмотря на свою принадлежность к Саутрантике, все же счел необходимым внести важную коррективу в рассуждения своих единомышленников, представленные в трактате Васубандху. Он поясняет в комментарии, что этот самоотверженный подвижник-экстремал вошел в архатство в момент смерти, соответствующей его устремлению покончить с сансарой. Высший плод религиозной жизни был обретен им не благодаря нанесению последнего удара, а когда нещадное самоизбиение уже прекратилось.
P.S.: Про прижизненное радование здесь ничего не говорится, а вот спор об отпадении от архатства ведется.
Nima, "страдающий архат" - это архат или не архат? По вашему мнению, обе школы считали, что это уже не архат, поэтому и называли его архатом? Вы так поняли? А в чем же тогда между ними разница, если для обеих страдающий архат - больше не архат?
Так обе школы спорили между собой, одни считали что он отпал от архатства, другие считали что он и не был сначала архатом, а реализовал его в момент смерти. Кстати история выше, про Бхаутику, это видимо немного про другого архата, этот из-за наслаждений терял плод по мнению вайбхашиков, а по мнению саутрантиков он стал архатом только в момент смерти, а до этого пребывал в статусе обучающегося. А когда я чуть ранее упомянул страдающего архата, то я о другом подумал, который из-за болезни терял свой статус, но тоже достиг архатства в момент смерти, перерезав себе горло.
№429458Добавлено: Пн 16 Июл 18, 15:29 (6 лет тому назад)
По вашему мнению, обе школы считали, что перестав радоваться, архат перестает быть архатом? И у одних архат просто не может перестать радоваться, а у других он может то "больше не рождаться", то перестав радоваться, перестать быть архатом и "еще пару раз" родиться? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 16 Июл 18, 15:30), всего редактировалось 1 раз
№429459Добавлено: Пн 16 Июл 18, 15:29 (6 лет тому назад)
КИ, а Вы вот на чем сосредоточьте внимание. Если некоторые традиции, включая палийскую, представленную ныне тхеравадой, а в те давние времена и саутрантики, утверждали что эти личности, как например Бхаутика, избивший себя до смерти палкой, как и тот монах, который мучился от боли и перерезал себе ножом горло, стали в момент смерти архатами, то значит согласно интерпретациям этих традиций, они раньше не были архатами. Тогда как согласно вайбхашикам, те монахи теряли архатство. Там нет речи про виды наслаждения, а прямо говорится об архатстве и полемика между школами шла именно в том, что одни считали что те монахи стали архатами в момент смерти, а другие считали что те монахи уже были архатами, но отпадали.
Тот йогин, который в случае отпадения от архатства снова сделался обучающимся, возвращается в семейство, бывшее для него исходным. И действительно, подчеркивает Васубандху, он не может в случае утраты статуса обрести лучшее семейство, нежели то, к которому изначально принадлежал. В противном случае возникла бы абсурдная ситуация — утрачивая обретенный плод, подвижник, тем не менее, духовно прогрессирует. Такая нелепость противоречит логике и эмпирическому знанию.
Возникает вопрос — почему не бывает утраты первых плодов религиозной практики? Почему не утрачивается «вступление в поток», а также «возвращение еще один раз» у тех, кто начал не с пути видения Истин, а с мирского йогического сосредоточения?
Васубандху разъясняет: отпадение от плода — это развертывание аффектов, уничтожение которых не сопровождалось обретением особого состояния, называемого знанием о невозникновении аффективных предрасположенностей впредь.
Итог рассмотрения вопроса о реальных и нереальных опорах аффектов сводится в контексте проблемы утраты плодов религиозных практик к следующему. Невозможно утратить плод вступления в поток, потому что он достигается в практике устранения тех аффектов, которые не относятся к разряду «беспредметных», и тех, которые не провоцируются гносеологическими затруднениями либо рефлексией.
А еще раньше, вот что сообщается:
Васубандху, учитывая спорные проблемы, связанные с шестичленной типологией архатов, подробно разъясняет, от чего именно может «отпасть» архат и что он может утратить.
В принципе возможно, говорит он, отпадение не только от плода архатства, но и от семейства (готры). Для архатов четырех из шести типов —тех, кому присущ сильный волевой импульс, существует реальный риск утраты семейства. Но при этом первый в порядке перечисления — «обладающий свойством утраты статуса» — не отпадает от своего семейства, поскольку пребывание в этой готре для него естественно. Таким образом, свойством отпадения от своего семейства наделены архаты, относящиеся ко второму, третьему, четвертому и пятому типам.
КИ, а вот в данном фрагменте говорится о возможности утраты готры, но тут говорится еще и о том, что Вы скорее всего подразумевали - утрата плодов архатства, но и я тоже прав, когда ранее писал, что вайбхашики утверждали возможность утраты самого архатства, потому что вот Рудой ссылается на Васубандху, который утверждает, что можно отпасть и от готры. Но если даже не отпадает от готры, то не факт, что не утрачивает архатства, может быть йогин имеет потенциальную способность каждый раз возвращаться к архатству, но не удерживает данного плода, как в случае тхеры Годхики, но его потенциальная способность возвращаться к архатству, возможно и подразумевает неутрачиваемость готры.
Последний раз редактировалось: Nima (Пн 16 Июл 18, 16:55), всего редактировалось 5 раз(а)
№429472Добавлено: Пн 16 Июл 18, 16:27 (6 лет тому назад)
КИ, обратите внимание, где я выделил жирным шрифтом, а чуть ниже Вам написал. Мы с Вами правы оба, можно отпасть как от плодов архатства - видов блаженства, так и от самого архатства - готры. Саутрантики разделяли только первую точку зрения, тогда как вайбхашики утверждали именно возможность утраты самого архатства, о чем, по слову Рудого, сообщает например тот-же Васубандху (выделил жирным шрифтом).
№429474Добавлено: Пн 16 Июл 18, 16:31 (6 лет тому назад)
КИ, мне надо было с самого начала просто привести Вам тот фрагмент, где я выделил жирным шрифтом и не было бы наверное спора. Нужно было привести фрагмент про утрату готры.
№429481Добавлено: Пн 16 Июл 18, 16:55 (6 лет тому назад)
Nima, вы упорно игнорируете то, что я несколько раз попросил вас прочитать. Рудой сам не совсем понимал, о чем пишет. У него сумбурный противоречивый пересказ с чужого английского текста. Но даже по нему видно, что ваша трактовка не вписывается в смысл сказанного там.
Может быть, кто-то и считал, что архаты могут становиться не архатами. Но обсуждается там ИНОЕ - ИНОЕ понимается под плодом, утрачиваемым, вновь обретаемым, и т.п. Это иное - прижизненная радость архата. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
