Тогда как санчетна (с той же приставкой "сан") - это уже конкретная воля, действующая по конкретному мотиву.
sañcetanā - побуждение или намерение. Это активное волевое хотение уже к конкретной форме, звуку ... тогда как санкхара - это скорее мечта. Первичная волевая активность достичь конкретных волевых проявлений
Самкхара как мечта ("хочу чего-то...") - это виннняна, которая уже читта, то есть четана.
p.s. буквой ñ в пали обозначается задненёбный звук, похожий на польский нёбный (палатальный) - звучит как нечто среднее между "н" и "м", в фонетике обозначается [ŋ] - такой знак можно часто встретить в старых версиях записи палийской транскрипции латиницей. Поэтому в упрощённом письме часто встречается чередование "н" и "м", но в действительности тут один и тот же звук - [ŋ]. То есть, в словх "самкхара" и "санчетана" на месте двух разных букв один и тот же звук - са[ŋ]кхара, са[ŋ]четана. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
... просто хочу напомнить, что Будда называл всю "патичча самуппада" - "кучей страдания".
Вообще-то, кучей страдания Он назвал то, что символизирует звено "джати-джара-марана" - то есть сансара как повторяющийся цикл страданий. В остальном же -
Цитата:
удовольствие - это только невежественная попытка прекратить страдание. Что удается только временно и еще больше запутывает "меня" в сансаре
- с этим трудно не согласиться, так как кто может быть запутан в сансаре (са[ŋ]сара), то есть "постоянном возвращении, круговращении, блуждании" (букв. значение), как не тот, кто сам является причиной этой запутанности. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
если серьёзно, то именно так, это простая инициатива воли, которая при побуждении страданием решилась начать хотеть. Смотрите "патичча самуппада". Санкхара проявляются еще даже до проявления сознания. То есть, это просто разбуженная воля к новому активному существованию. И вот, именно эта воля проявляется в разных последующих ниданах. Как сознание, как проявление его - в нама-рупа, потом через контакт и аятана в жажде к приятному ... всё это та же самая, все более и более проявленная (уппада) воля. ... Если вы припомните, то все начинается с полного покоя и не-действия вследствие полного удовлетворения воли. Другого начала представить нельзя. И, что самое главное: и другого окончания для всей этой кучи активного поиска. Он снова оканчивается полным покоем и не-действием воли при прекращении страдания, как мотива для всякого действия
p.s. буквой ñ в пали обозначается задненёбный звук, похожий на польский нёбный (палатальный) - звучит как нечто среднее между "н" и "м", в фонетике обозначается [ŋ] - такой знак можно часто встретить в старых версиях записи палийской транскрипции латиницей. Поэтому в упрощённом письме часто встречается чередование "н" и "м", но в действительности тут один и тот же звук - [ŋ]. То есть, в словх "самкхара" и "санчетана" на месте двух разных букв один и тот же звук - са[ŋ]кхара, са[ŋ]четана.
я говорю о том, что приставка "сан" и "сам" в пали имеет противоположное смысловое значение. И вот, если на пали слово, означающее вторую нидану в "патичча самуппада" пишется как "санкхара", то это же слово на санскрите пишется как "самскара" _________________ живите больше
... просто хочу напомнить, что Будда называл всю "патичча самуппада" - "кучей страдания".
Вообще-то, кучей страдания Он назвал то, что символизирует звено "джати-джара-марана" - то есть сансара как повторяющийся цикл страданий.
нет, вся полностью "патичча самуппада" - это "груда страдания" (буквально: "куча страдания" дуккха-кхандхасса "dukkhakkhandhassa")
Цитата:
... Так, монахи, с невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]… Таково происхождение всей этой груды страданий (dukkhakkhandhassa samudayo hoti). Но с безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей...6 ...С прекращением рождения, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние прекращаются. Таково прекращение всей этой груды страданий (dukkhakkhandhassa nirodho hotī)».
Итак, сформированными (санкхата) являются все обусловленные дхаммы. А обусловленные (саппаччая) дхаммы - это все дхаммы, входящие в состав пяти кхандх. Или, если применять другую классификацию, все дхаммы, входящие в состав первой, второй и четвертой Благородных истин/действительностей - обусловленные и сформированные. И только Благородная истина/действительность прекращения (она же - ниббана, она же - несформированный элемент, асанкхата дхату) - не обусловленная и не сформированная.
Добавлю здесь, кстати, что перевод термина "санкхата" как "возникшее зависимо" весьма неудачен. "Возникшее зависимо" так и будет - paṭiccasamuppanna (см. MN152). Также санкхата - это и не "обусловленное"/"имеющее условия" (имеющее условия - это как раз sappaccayā). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 27 Июн 18, 14:55), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar, Frithegar
№426268Добавлено: Ср 27 Июн 18, 14:47 (6 лет тому назад)
А если говорить о санкхара в контексте зависимого возникновения, то вновь повторю: санкхара (второе звено патичча самуппада) - это то же самое, что камма-бхава (десятое звено - преднамеренные умственные, словесные и телесные действия, порожденные цеплянием, и ведущие к новому рождению). Камма-бхава нынешнего существования по отношению к будущему существованию выступает в роли санкхара, также как камма-бхава прошлого существования сыграли роль санкхара по отношению к нынешнему существованию.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№426283Добавлено: Ср 27 Июн 18, 16:46 (6 лет тому назад)
Есть интересный вариант трактовки санскар и пратитья-самутпады.
Санскара в одном из смыслов это ритуалы брахманов. Один из них - Гарбхадхана-санскара - ритуал "помещения зародыша", акт зачатия. Как сказано в суттах: виджняна (соответственно при условии санскара, то есть ритуала "помещения зародыша") входит в утробу где развивается нама-рупа.
Сан(м)-с-кара буквально можно перевести как "совместное действие". То есть совместное действие мужчины и женщины по зачатию ребенка.
Винньянасса авакканти. В ДН II 63,2-4 говорится о том, что если не было бы нисхождения сознания в утробу матери, то имя-и-форма не обрели бы очертания в утробе. В ряде сутт (например в MN I 265-266) говорится о нисхождении эмбриона (габбхасса-вакканти). Вероятно, это означает нисхождение сознания, которое запускает зачатие.
В недавней теме мной и Crimson приводились статьи Джоанны Джуруикс и Тилманна Веттера с анализом пратитья-самутпады.
В обеих статьях некоторые звенья пратитьи-самутпады рассматриваются как период внутре-утробного развития. В первой статье - звено бхава, ассоциированное с одним из трех "рождений" Атмана из Упанишад (в утробе, при рождении и при смерти - звенья бхава, джати и джарамарана). А во второй со звеном нама-рупа, как в суттах о нисхождении виджняны в утробу где развивается нама-рупа (то есть эмбрион, тело).
Это выглядит довольно логично в свете анализа Буддой пратиться-самутпады в суттах где он задает вопросы вида "в чем причина рождения?". Ведь, почему мы родились (джати)? Потому что мы были (бхава) в утробе до рождения. Все остальные звенья можно аналогично интерпретировать в таком же ключе, начиная от акта зачатия, санскары, и нисхождения сознания в утробу.
№426285Добавлено: Ср 27 Июн 18, 17:00 (6 лет тому назад)
Frithegar
По-вашему получается так: изначально существует блаженное-бесстрадательное бытие, но его нарушает страдание, и в силу этого нарушения возникает сознание, ум, направленный на бегство от страдания.
В тгм, что кассется ума, эта схема практически соответствует буддийской доктрине. Но вот вступительная часть рассуждения ей не соответствует или соответствует не полностью, по крайней мере, той версии доктрины, что сохранена в палийском каноне.
По сути, вашу трактовку я понимаю так:
- Вначале было Хорошо.
- Но потом пришло Худо,
- и появился Я, стремящийся избавиться от Худа.
По-моему, это просто рефлексия на неприятные обстоятельства с предположением, что "когда-то было хорошо", и опять может стать хорошо, "вернуть то хорошо, ,что было".
Это сильно перекликаетсяс идеями о "потерянном рае". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№426290Добавлено: Ср 27 Июн 18, 17:47 (6 лет тому назад)
Уровень рассвждения "существования и несуществования" - это мирской по сути уровень мышления "есть или нет", "имеется или не имеется", который подразумеыает наличие категори мышления "я-мне-у меня".
Это мышление уровня (готра) привязанности к бхаве и вибхаве, или, как это объясняет Фритхегар - "хочу - не хочу", нравится/не нравится. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Добавлю здесь, кстати, что перевод термина "санкхата" как "возникшее зависимо" весьма неудачен. "Возникшее зависимо" так и будет - paṭiccasamuppanna (см. MN152). Также санкхата - это и не "обусловленное"/"имеющее условия" (имеющее условия - это как раз sappaccayā).
Санкхата - это просто прошедшее время (Past Perfect) от "санкхароти" переводится как "захотел" или еще точнее ... "захоченное", как бы это сказать? То что было "захоченным" ... есть "я хочу", а есть в данном случае "я хотел". А есть "то, что я хотел" - это и есть "захоченное":
Цитата:
saṅkhata [pp of saṅkharoti] conditioned, prepared, produced by a cause
saṅkhataPTS Pali-English dictionary The Pali Text Society's Pali-English dictionary
Saṅkhata，[pp．of saṅkharoti； Sk．saṁskṛta] 1．put together，compound； conditioned，produced by a combination of causes，“created，” brought about as effect of actions in former births S．II，26； III，56； Vin．II，284； It．37，88； J．II，38； Nett 14； Dhs．1085； DhsA．47．As nt．that which is produced from a cause，i．e．the saṅkhāras S．I，112； A．I，83，152； Nett 22．asaṅkhata not put together，not proceeding from a cause Dhs．983 （so read for saṅkhata），1086； Ep．of nibbāna “the Unconditioned” （& therefore unproductive of further life） A．I，152； S．IV，359 sq．； Kvu 317 sq．； Pv III，710 （=laddhanāma amataṁ PvA．207）； Miln．270； Dhs．583 （see trsln ibid．），1439．The discernment of higher jhāna- states as saṅkhata is a preliminary to the attainment of Arahantship M．III，244．Cp．abhi°； visaṅkhita； visaṅkhāra．-- 2．cooked，dressed Mhvs 32，39．-- 3．embellished Mhvs 22，29．
--lakkhaṇa properties of the saṅkhata，i．e．production，decay and change A．I，152； VvA．29．（Page 664）
То есть "санкхара" и "санкхата" - это просто одно и то же слово но в разных временах ... завтра остальное на свежую голову ... интересные цитаты _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Чт 28 Июн 18, 00:16), всего редактировалось 1 раз
Сан(м)-с-кара буквально можно перевести как "совместное действие". То есть совместное действие мужчины и женщины по зачатию ребенка.
Да, именно. Но инициатива действия у воли, о которой идет речь. Эта воля, в отношении которой применяется приставка "сан" - она активно ищет совместного действия или контакта. Причем от "себя" наружу. Тогда как приставка "сам" означает наоборот - притяжение "к себе" или вокруг "себя". Вокруг некого центра, вокруг которого как вокруг Солнца вращаются притянутые и удерживаемые качества. Это и есть "заслуги". Когда они оканчиваются - тогда "сам" сменяется на "сан"
потому, "сан" и "сам" на пали это не одно и то же _________________ живите больше
А если говорить о санкхара в контексте зависимого возникновения, то вновь повторю: санкхара (второе звено патичча самуппада) - это то же самое, что камма-бхава (десятое звено - преднамеренные умственные, словесные и телесные действия, порожденные цеплянием, и ведущие к новому рождению). Камма-бхава нынешнего существования по отношению к будущему существованию выступает в роли санкхара, также как камма-бхава прошлого существования сыграли роль санкхара по отношению к нынешнему существованию.
И какова ваша основная идея? Моя в том, что хотение (так понимаю термин санкхара и санкхата) - то, что лежит в основе всего обусловленного, о чем говорят именно ваши цитаты. И это обусловленное - это и есть "патичча самуппада". Вы же говорите наоборот, что "зависимое возникновение" (как вы переводите термин "патичча самуппада") - это нечто отвлеченное и не имеющее отношения ко "мне". Нечто такое, что доказывает отсутствие "я". Тогда как на самом деле "патичча самуппада" это именно рост "меня" прогрессия "я" до развития полной иллюзии. Давайте посмотрим внимательнее?
К примеру, что такое "обусловленное"? В палийском оригинале это слово соответствует термину "паччая" (paccaya). Смотрите ссылку, там говорится о разных видах этого "необходимого условия". В общем, смысл такой, что для обусловленного необходимо именно такое а не другое условие, чтобы произошло именно такое следствие, а не какое-то другое. Например, чтобы разжечь костер нужны дрова, воздух и спички. Это паччая, без которой костер не получится. Если взять ведро с водой и ботинок, то это не паччая для костра.
Ну и вот, в ваших цитатах проводится связь между хотением (санкхата) и необходимым условием (паччая). Между "санкхата" и "паччая". То, что связано с необходимым условием - это было порождено хотением. И наоборот, то что было порождено хотением - связано с необходимым условием ... Тогда как то, что не связано с хотением - оно и не нуждается в необходимом условии. В этом смысле и только в этом смысле НИББАНА - то, что не имеет причины. То, что не связано ни с каким необходимым условием чтобы она "возникла" (в вашей терминологии) _________________ живите больше
"Каковы дхамма, которые связаны с необходимым условием? Пять кхандх - рупа кхандха, ведана, санна, санкхара, виннана кхандхи - эти дхамма связаны с необходимым условием". И что это за необходимое условие? (это уже я говорю, не перевод) - кхандхи называют "упадана-кхандха". То есть те совокупности, которые приносят удовлетворение (упадана) жажды. Это и есть необходимое условие для них. Воля (первичные санкхара или хотение), которая стала жаждой и стремлением к её удовлетворению. В процессе "патичча самуппада"
... далее, перевод: "Каковы дхамма, не связанные с необходимым условием? - Подобная совокупность (дхату) того что не было порождено хотением (так можно перевести это "Asaṅkhatā dhātu") - эти дхамма не связаны с необходимым условием"
Не знаю как вы, но я для себя тут нашел ценнейший алмаз _________________ живите больше
Frithegar
По-вашему получается так: изначально существует блаженное-бесстрадательное бытие, но его нарушает страдание, и в силу этого нарушения возникает сознание, ум, направленный на бегство от страдания.
Именно так. И этот процесс периодичен, в том смысле что есть разные циклы во вселенной. Это общая идея для всей восточной философии вообще. Сонгу много про это говорил тут. ... эта общая идея, выражающаяся в "кальпах", "югах", "днях и ночах Брамы". Смысл в том, что разные существа периодически погружаются в нирвану и вновь возрождаются к новой жизни в новом цикле. И это происходит бесконечно и вечно. В вечности и бесконечности. ... Буддизм, по причине того что во времена Будды было "перепроизводство" информации относительно этих циклов говорит именно о том, как "я" - тот кто теперь в этом виде иллюзорного "я" живет в этом мире относится ко всем этим переменам. Не в общем, как в брахманизме, ведантизме, а конкретно в отношении МЕНЯ. Как это "я" вследствие хотения получать приятное проявляется и растет, побуждаемое страданием. Растет иллюзия этого "я". И как она же постепенно прекращается при осознании этой иллюзии, чтобы снова стать тем же самым безличным ВСЕМ
Цитата:
По сути, вашу трактовку я понимаю так:
- Вначале было Хорошо.
- Но потом пришло Худо,
- и появился Я, стремящийся избавиться от Худа.
Только нужно понимать что это "вначале" - просто следствие прошлого цикла.
Без этой идеи просто невозможно понять всё остальное. _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
