Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Поповство" / "Беспоповство"

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

417722СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 18, 19:00 (6 лет тому назад)    "Поповство" / "Беспоповство" Ответ с цитатой

остюда
Беспоповство
Перенесено из темы Страцевада
Старец Хозяин Ресурса пишет:
Dz пишет:
Как выглядит ваша позиция/мнение касательно негативности "беспоповства" для буддизма? И как, по-вашему, должно быть правильно?
Будда создал бхиккхусангху.
Дхамма тех Будд, которые не создали бхиккхусангху (или не разъяснили в подробностях Винайу) не существовала долго. А тех, которые создали - существовала.
Я не считаю, что тут именно такая связь, а не ровно обратная. Будды прошлого, не создавшие сангх и не давшие Винайи, не были глупее или недальновидные или   равнодушнее Готамы. Просто обстоятельства и возможности были таковы, что в них существование института формальных сангх было либо оправдано и эффективно, либо нет. Таким образом не мир должен благодарить клир за "поповство", а клир должен благодарить, грубо говоря, эпоху, за право существовать. Вот создание бхиккхуни сангхи это разве не означает увеличение совокупного градуса "поповства"? Ведь, казалось бы, хорошо, духовенство многочисленнее, всё должно быть только на благо сохранности Дхаммы, но нет, наоборот, Дхамма от момента основания ордена бхиккхуни ужимается по времени существования. "Благодаря" сангхе (бхиккхуни).

Upd.
Я возможно не вполне точно выразился, разумеется Савака-Сангха, то есть совокупность просветлённых учеников, была у всех саммасамбудд. Но не все будды прошлого создавали бхиккхусангху с формальными правилами. Об этом здесь.

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 26 Май 18, 01:32), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

417726СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 18, 19:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Киттисаро мне в личке пишет:
Ты не прав в своем сообщении на том форуме. Ты ничего не знаешь об умах предыдущих будд. Помнится Будда отчитал Ананду за то, что тот назвал его самым умным или как-то так, ибо он не может знать умов предыдущих будд.
Так же об условиях в которых могли бы или нет они создать сангху тебе ничего неизвестно. Слишком с плеча ты рубанул, претендуя на прямое знание
Не стоит видеть во всех моих постах данной темы обязательно уколы. Я тут комментирую всякие посты со старцевады, в том числе и просто интересные. В данном случае я лишь высказал гипотезу и пару обоснований, приглашая обсудить её. Знать умы будд мы не можем, но мы можем быть уверены в их развитых Парами, в их Знании мира. Странно было бы предположить, что один из будд намеренно ухудшает участь Дхаммы своей эпохи, отказываясь формулировать Винайу. Скорее всего он просто не видит в этом смысла или объективных возможностей.

P.s. (!) Киттисаро разрешил репост, не стоит накидываться на меня не разобравшись, как уже сделали некоторые.

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 23 Май 18, 09:35), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

417727СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 18, 19:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

там же
Киттисаро на старцеваде пишет:
amv пишет:
Если честно, я зарекся писать на этом форуме, но раз такая тема, и мне есть что сказать, то выскажусь.
...Монах лицо заметное и хочешь-не-хочешь априори имеет статус Учителя или около того...
И это не правильно! И с этим надо бороться, разъяснять, я, например, намеренно избегаю всяких таких статусов, хотя никогда не отказываюсь поделиться скудными познаниями, если спрашивают что то конкретное. Да, конечно проповедующий бхиккху это хорошо и правильно, но это не обязанность, в отличие от Правил. Напротив, учительство, наставничество зачастую начинает играть с тобой злую шутку, ты отращиваешь самомнение, сам начинаешь верить, что твое слова реально весомее других, и, вообще, ты очень очень важен. Куда это может завести мы все знаем. Начинаешь реально возмущаться когда тебе не оказали должного почтения, не оборудовали надлежащий трон, не поднесли напитки, или поднесли, но не те. В итоге просто происходит полная подмена приоритетов. Что может быть отвратительнее?
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Невский
Гость





417768СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 18, 22:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Монах прежде всего должен реализовывать Арья-плоды, для того бхиккху-сангха и создана была главным образом. Учителем, согласно суттам, может быть только Арахант (закончивший обучение). Монах, не достигнувший знания и видения, может быть только проповедником, то есть пересказывать Дхамму и Винаю, как сам запомнил.

Ответы на этот пост: Samantabhadra, КИ, Raudex, Raudex, German
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

417772СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 18, 22:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Монах прежде всего должен реализовывать Арья-плоды, для того бхиккху-сангха и создана была главным образом.

Спасибо, кэп! (без сарказма)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

417805СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 00:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Монах прежде всего должен реализовывать Арья-плоды, для того бхиккху-сангха и создана была главным образом. Учителем, согласно суттам, может быть только Арахант (закончивший обучение). Монах, не достигнувший знания и видения, может быть только проповедником, то есть пересказывать Дхамму и Винаю, как сам запомнил.

Это определение сотапанны.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Невский
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

417820СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 01:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Монах прежде всего должен реализовывать Арья-плоды, для того бхиккху-сангха и создана была главным образом. Учителем, согласно суттам, может быть только Арахант (закончивший обучение). Монах, не достигнувший знания и видения, может быть только проповедником, то есть пересказывать Дхамму и Винаю, как сам запомнил.
Не хотел бы так ставить вопрос, так как это обычно приводит к нападкам на меня, но всё таки я считаю что такие Большие и Светлые цели как Плод Арахати, что действительно постулируется как то, без чего монах лишь "живёт в долг" - это мотивирующая риторика. Будда ведь очень часто говорит, что бхиккху обязан быть олицетворением многих хороших качества, в том числе и учительства, если он достоин и тд., но это не является обязанностью в том смысле, за отсутствие чего монах непосредственно претерпевает наказание. А за нарушение правил наказание он несёт и делать это должен в самом прямом юридическом смысле.
Таким образом Правила - это и есть первая обязанность монаха, его "работа".
Когда у бхиккху нет достаточных сил и усердия, как у меня, хотя бы на исполнение Правил, что можно говорит о других аспектах его бытования, более возвышенных? Да, разумеется в таком с случае с ними всё ещё хуже. И это право не то, чем надо гордиться.

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 23 Май 18, 01:18), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

417822СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 01:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:

Когда у бхиккху нет достаточных сил и усердия, как у меня, хотя бы на исполнение правил, что можно говорит о других аспектах его бытования, более возвышенных. Да, разумеется в таком с случае с ними всё ещё хуже. И это право не то чем надо гордиться.

Тогда, зачем вы бхиккху?


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

417828СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 01:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Raudex пишет:

Когда у бхиккху нет достаточных сил и усердия, как у меня, хотя бы на исполнение правил, что можно говорит о других аспектах его бытования, более возвышенных. Да, разумеется в таком с случае с ними всё ещё хуже. И это право не то чем надо гордиться.
Тогда, зачем вы бхиккху?
Боюсь, что отвечая лично вам я, вероятно, наткнусь или на издёвки и тычки, или на ваш обычный липкий флуд, но думаю надо ответить всё же.

Потому, отчасти, что всё ещё что-то соблюдаю, не так и плохо, по сравнению со средним азиатским бхикхку, пожалуй,  даже хорошо; но прежде всего, что б быть Полем заслуг в составе бхиккхусангхи, пусть она у нас физически и не собирается достаточно часто, а виртуальную мы профукали, но всё же такое случается, благо есть в Москве иностранные монахи, с которыми мы обмениваемся визитами. В сангхе нравственность отдельных её членов не играет роли в плане качества Поля Заслуг, потому я там не порчу общей картины.

Также я могу повторить свои прошлые слова, что в целом в монашестве мне не очень хорошо, трудно, но в миру ещё хуже, во многих отношениях.

_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Невский
Гость





417835СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 02:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Монах прежде всего должен реализовывать Арья-плоды, для того бхиккху-сангха и создана была главным образом. Учителем, согласно суттам, может быть только Арахант (закончивший обучение). Монах, не <em>достигнувший знания и видения</em>, может быть только проповедником, то есть пересказывать Дхамму и Винаю, как сам запомнил.

Это определение сотапанны.

В совершенстве развитое знание и видение вещей в соответствии с действительностью - это характеристика Араханта.

Raudex пишет:
действительно постулируется как то, без чего монах лишь "живёт в долг"

Возможно если арья-пхала не будут достигнуты, то по этим долгам придется платить.

Цитата:
Таким образом Правила - это и есть первая обязанность монаха, его "работа".

Странный взгляд. По моему, правила нужны для того, чтобы создать оптимальные условия для практики Дхаммы в бхиккхусангхе, а их соблюдение не являются самодостаточной целью.


Ответы на этот пост: German, КИ
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

417840СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 02:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Samantabhadra пишет:
Raudex пишет:

Когда у бхиккху нет достаточных сил и усердия, как у меня, хотя бы на исполнение правил, что можно говорит о других аспектах его бытования, более возвышенных. Да, разумеется в таком с случае с ними всё ещё хуже. И это право не то чем надо гордиться.
Тогда, зачем вы бхиккху?
Боюсь, что отвечая лично вам я, вероятно, наткнусь или на издёвки и тычки, или на ваш обычный липкий флуд, но думаю надо ответить всё же.

Потому, отчасти, что всё ещё что-то соблюдаю, не так и плохо, по сравнению со средним азиатским бхикхку, пожалуй,  даже хорошо; но прежде всего, что б быть Полем заслуг в составе бхиккхусангхи, пусть она у нас физически и не собирается достаточно часто, а виртуальную мы профукали, но всё же такое случается, благо есть в Москве иностранные монахи, с которыми мы обмениваемся визитами. В сангхе нравственность отдельных её членов не играет роли в плане качества Поля Заслуг, потому я там не порчу общей картины.

Также я могу повторить свои прошлые слова, что в целом в монашестве мне не очень хорошо, трудно, но в миру ещё хуже, во многих отношениях.

Мне кажется, в вас присутствует сильный внутренний конфликт.


Ответы на этот пост: Рената, Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

417846СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 07:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Невский пишет:
Монах прежде всего должен реализовывать Арья-плоды, для того бхиккху-сангха и создана была главным образом. Учителем, согласно суттам, может быть только Арахант (закончивший обучение). Монах, не достигнувший знания и видения, может быть только проповедником, то есть пересказывать Дхамму и Винаю, как сам запомнил.

Это определение сотапанны.

В совершенстве развитое знание и видение вещей в соответствии с действительностью - это характеристика Араханта.

Не знаю, что вы подразумеваете под "видением". Сотапанна - завершивший путь дассана-магга (даршана-марга).

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената
Гость





417849СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 08:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:


Мне кажется, в вас присутствует сильный внутренний конфликт.
Не так давно пошла по какой-то ссылке, наткнулась на ваши комменты многолетней давности и удивилась, что они никак ни по форме, ни по содержанию не отличаются от нынешних. Есть люди, которые по окончании средней школы как бы застывают, остаются в застывшем состоянии вплоть до самой смерти и никаких внутренних конфликтов снаружи у них не наблюдается. Ну а всякие изменения, в том числе и рост, предполагают на каком-то этапе конфликты, как внутренние, так и внешние.

оффтоп на тему данного сообщения перенесён сюда


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

417850СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 08:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Raudex пишет:
действительно постулируется как то, без чего монах лишь "живёт в долг"
Возможно если арья-пхала не будут достигнуты, то по этим долгам придется платить.
Так всякий платит, не достигнув Плодов, так как не защищён от соблазнов и превратностей сансары
Невский пишет:
Raudex пишет:
Таким образом Правила - это и есть первая обязанность монаха, его "работа".
Странный взгляд. По моему, правила нужны для того, чтобы создать оптимальные условия для практики Дхаммы в бхиккхусангхе, а их соблюдение не являются самодостаточной целью.
Не всякий монах может быть умным, талантливым, искусным в сосредточений, здоровым, наконец. Тогда тренировка нравственности, усилия по обузданию, которые делаются конечно в контексте Б8П, пусть и не понятого в полной мере, могут вполне быть самодостаточной целью, способом накопление заслуг и улучшения дальнейшей участи. Сам взгляд не странный, естественный, для тех кто имеет дело с Правилами непосредственно, их чрезвычайно много, они разнообразны и охватывают все сферы жизни. Они то, что можно назвать повседневность.
Невский пишет:
Монах прежде всего должен реализовывать Арья-плоды, для того бхиккху-сангха и создана была главным образом. Учителем, согласно суттам, может быть только Арахант (закончивший обучение). Монах, не достигнувший знания и видения, может быть только проповедником, то есть пересказывать Дхамму и Винаю, как сам запомнил.
Тут надо разобраться, какое именно учительство имеется в виду, боюсь тут у вас некоторое недопонимание, ведь даже такой важный статус как Упаџџайа, персональный инструктор навака-бхиккху, может законно иметь простой тхера с 10 вассами. не плохо было бы увидеть ваши источники. Заранее спасибо.
_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 25 Май 18, 11:04), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

417851СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 09:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Киттисаро на старцеваде пишет:
amv пишет:
Если честно, я зарекся писать на этом форуме, но раз такая тема, и мне есть что сказать, то выскажусь.
...Монах лицо заметное и хочешь-не-хочешь априори имеет статус Учителя или около того...
И это не правильно! И с этим надо бороться, разъяснять....
Raudex пишет:
.....это мотивирующая риторика....
Как раз небольшая сутта по теме подвернулась:
AN 5.231 пишет:
«Монахи, когда постоянно проживающий [в некоем месте] монах обладает пятью качествами, его не стоит почитать. Какими пятью?
(1) Он не совершенен в манерах и обязанностях. (2) Он не учёный, не эксперт в том, что он выучил. (3) Он ни тот, кто не привлекает к себе внимания, ни тот, кто наслаждается уединением. (4) Он не является хорошим оратором и не обладает способностью хорошей подачи материала. (5) Он немудрый, глупый, тупой. Когда постоянно проживающий [в некоем месте] монах обладает этими пятью качествами, его не стоит почитать.
Монахи, когда постоянно проживающий [в некоем месте] монах обладает пятью качествами, его стоит почитать. Какими пятью? Он совершенен… учёный… не привлекает к себе внимания… хороший оратор… мудрый, умный, сообразительный. Когда постоянно проживающий [в некоем месте] монах обладает пятью качествами, его стоит почитать».
По моему дальнейшие комментарии излишни. Не будучи в составе сангхи, отдельный монах заслуживает безусловного почитания только при наличии конкретных явных позитивных качеств, что конечно не мешает ему получать его, в силу религиозного рвения других людей и их развитого сострадания, но ни в коем случае как чего-то должного и заслуженного.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: aurum, Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.029 (0.336) u0.017 s0.002, 18 0.011 [273/0]