№418349Добавлено: Пт 25 Май 18, 13:21 (6 лет тому назад)
Реально напрягает то, с какой силой форсируется воззрение о уважении. Хотя на словах бханте Топпер претендует на внешнее уважение, но по сути везде подразумевается послушание.
Это из той серии, что если сказать нечто тысячу раз, то оно сбудется?
Да пусть русские инет-буддисты будут миллион раз нигилистами, но если бханте Топпер считает, что бесконечными проповедями об иерархии он добъется уважения, то эффект будет вовсе обратным. Есть куча возможностей добиться уважения естественным способом, быть как минимум открытым и искренним, уметь пересматривать свою точку зрения, признавать свою неправоту. Это даже не буддийские по сути цели, это показатель зрелой, развитой личности.
А выпрашивать на каждом углу иерархии, это, простите, не вызывает ничего другого, кроме отторжения.
Реально напрягает то, с какой силой форсируется воззрение о уважении. Хотя на словах бханте Топпер претендует на внешнее уважение, но по сути везде подразумевается послушание.
Это из той серии, что если сказать нечто тысячу раз, то оно сбудется?
Да пусть русские инет-буддисты будут миллион раз нигилистами, но если бханте Топпер считает, что бесконечными проповедями об иерархии он добъется уважения, то эффект будет вовсе обратным. Есть куча возможностей добиться уважения естественным способом, быть как минимум открытым и искренним, уметь пересматривать свою точку зрения, признавать свою неправоту. Это даже не буддийские по сути цели, это показатель зрелой, развитой личности.
А выпрашивать на каждом углу иерархии, это, простите, не вызывает ничего другого, кроме отторжения.
Как гласит русская народная мудрость: "По одёжке встречают, по уму провожают".
А по поводу иерархии... Так кому-то, возможно, и нравятся казарменные порядки в "общине". Лычки еще раздавать можно и глашатаев назначать. А что? Рабочая система. Ближний круг, тайный круг, собрания, закрытые обсуждения — всё это в жизнь воплотить по типу делений с форума. _________________ I see you now!
Да пусть русские инет-буддисты будут миллион раз нигилистами, но если бханте Топпер считает, что бесконечными проповедями об иерархии он добъется уважения, то эффект будет вовсе обратным.
Винайная иерархия (право тхеры быть Упаджаей и т.д.) не касается мирян вообще (у мирян нет Упаджаи). Иерархия - в Маха Никае, в Тайской Сангхе. Там учительский статус присваивается монахам специальным образом, отдельно, чтоб они имели право обучать мирян правильному толкованию Сутт, медитации и т.д. Монах не Учитель, сам по себе. Он может только проповедовать (как и любой буддист).
А учительская иерархия это конечно хорошо.
Вопрос, какое место занимает тхера Топпер в учительской иерархии своей Никаи, Сангхи.
Sola scriptura "только писание"
Страцевадины по ходу реформаторы.
В тибетском буддизме все проще. Абхишеки, передачи (лунги)... объяснения. Субординация. Сплошное поповство.
Неверная аналогия. Православная Церковь Московского Патриархата - ближе к истине. Священнослужители поповцев получили в ней сан, но потом служили в другой Церкви. Произошло разделение на две деноминации, каждая со своим клиром.
№418385Добавлено: Пт 25 Май 18, 15:38 (6 лет тому назад)
Школы тибетского буддизма - аналог орденов Римско-Католической Церкви, когда Папой становился глава то одного, то другого ордена, но авторитетом Папы для всех орденов не обладал.
Школы тибетского буддизма - аналог орденов Римско-Католической Церкви, когда Папой становился глава то одного, то другого ордена, но авторитетом Папы для всех орденов не обладал.
Папа Римский для католиков — наместник бога, и его власть и авторитет неоспоримы для всех орденов. Все ордена подчиняются Папе. _________________ I see you now!
Школы тибетского буддизма - аналог орденов Римско-Католической Церкви, когда Папой становился глава то одного, то другого ордена, но авторитетом Папы для всех орденов не обладал.
Согласно католическому учению, папа обладает непогрешимым учительским статусом Ex cathedra, то есть католики верят, что понтифик имеет учительский, безошибочный дар в плане догматов и нравственности, что эта харизма передается папам от апостола Петра. Еще католики считают, что римский престол выше всех остальных поместных церквей и в плане соборных решений, он считает свой голос главным.
№418389Добавлено: Пт 25 Май 18, 16:04 (6 лет тому назад)
Добавлю, что в тибетском буддизме Далай Лама не обладает непререкаемым авторитетом и властью для представителей разных тибетских буддийских школ. Фигура Далай Ламы в нынешнее время стала скорее политической и объединяюще-символической. _________________ I see you now!
Последний раз редактировалось: aurum (Пт 25 Май 18, 16:15), всего редактировалось 1 раз
№418391Добавлено: Пт 25 Май 18, 16:12 (6 лет тому назад)
Недавно читал интересную работу, где упоминалось вмешательство мирян в Бхиккхусангху: Апелляции к мирянам и правителю являются рычагами воздействия совершенно иного порядка. Миряне (в конце второго столетия) были основным источником монастырских доходов. Уровень их пожертвований конкретному монастырю частично определялся тем, насколько обитавшее там монашество могло считаться «полем заслуг». Наличие упорствующего монаха, которому противостоит благочестивый мирянин (а это благочестие, в основном, определялось репутацией мирянина, как жертвователя монастырю [дана, dana]), создавало угрозу монашеской репутации в целом – с возможными экономическими последствиями для всего монастыря. Последним средством урегулирования спора было обращение к правителю. И история знает некоторые выдающиеся примеры такого рода вмешательства в монашескую жизнь. Вне всякого сомнения, всем было хорошо известно о вмешательстве императора Ашоки в один их самых ранних буддистских монашеских споров, приведшем к изгнанию ряда монахов, также об этом, конечно же, помнили и любые потенциальные раскольники (36). История с очищением Ашокой сангхи в третьем веке до н.э. говорит нам о существовании в раннем индийском правовом кодексе положений, позволяющих монарху вмешиваться в сектантские споры... «”Ядж[навалкьясмрити]” (Yaj[navalkyasmriti] II. 192) предписывает правителю уважать обычаи и соглашения профессиональных гильдий, торговцев, еретических сект и групп (различных сообщества и пр.) и позволять им продолжать придерживаться того образа действий, которому они следовали с древних времен. В словах Нарады (Narada) (samayasyanapakarma, стихи 2-6) и Брихаспати (Brihaspati), цитируемых в “Виромитродае” (Viramitrodaya) (vyavahara), содержатся очень важные указания на то, какие соглашения гильдий правитель должен уважать, а каким может относиться без почтения. Нарада говорит, что правитель должен утверждать соглашения, принятые еретическими сектами, торговцами (naigamas), шрени (srenis) и другими группами, проживающими в стране или столице. … правитель должен запрещать те из них (обычаи и соглашения), которые противоречат его интересам или не одобряются людьми в целом, поскольку это может стать губительным для правителя. Правитель не должен мириться с созданием внутри них раскольнических группы, берущих в руки оружие с целью нанесения ущерба государству и причинения вреда друг другу. В особенности правитель должен усмирять тех, кто вызывает разногласия среди нескольких групп; если им попустительствовать в таких действиях, они могут представлять собой страшную угрозу»(37). Очищение сангхи Ашокой обычно представляется как достаточно экстраординарное событие, последовавшее в ответ на потенциальную опасность, хотя и не совсем обычную. Тем не менее, процитированный выше отрывок из Махасангхика-винаи говорит нам о том, что передача монашеских споров на рассмотрение правителей представлялась как само собой разумеющееся. Хотя подтверждающие эту практику свидетельства достаточно скудны, создается впечатление, что правители могли играть (а иногда и играли) активную роль в управлении монастырями. Развернутый пример непростых отношений, которые могли сложиться между буддистскими монашескими группами и государством, представлен в датируемом третьим столетием н.э. письме правителя Крораины (Kroraina, современный Лоулань (Loulan)) (38) окружному начальнику в Ние (Niya) – древнем административном центре, расположенном в одном из оазисов на Шелковом пути:
«Правила для сообщества монахов . . . относиться бережно . . . В 10-й год правления его величества великого царя Джитугха Махагири (Jitugha Mahagiri), сына небес, в 12-й месяц, 10-й день . . . сообщество монахов в столице установило правила для общины монахов в Чадх’оте (Cadh’ota). Стало известно, что новообращенные монахи не обращают внимания на старших, также они не подчиняются старым монахам. По причине беспокойства от этого данные правила были утверждены его величеством перед собранием монахов. Старейшины Силапрабха (Silaprabha) и Пумнасена (Pumnasena) (должны быть) в ответственности за монастырь (viharavala). Они должны управлять всей деятельностью сообщества. (Споры) должны рассматриваться в соответствии с законом. Все действия сообщества монахов должны управляться ими . . . так, чтобы сообщество монахов было в курсе дел (atanamna). Если какой-либо монах не участвует в деятельности общины монахов, он должен заплатить штраф в виде одного рулона шелка. Если какой-либо монах не принимает участия в церемонии посатхи (posatha), наказанием для него является (штраф) в виде одного рулона шелка. Если какой-либо монах при приглашении на церемонию посатхи войдет в платье домохозяина, он должен заплатить штраф в виде одного рулона шелка. Если какой-либо монах ударит другого монаха, то (в случае) легкого (удара штраф составит) пять рулонов шелка, (в случае) умеренного (удара) – десять рулонов шелка, (в случае) чрезмерного (удара) – пятнадцать рулонов шелка» (39).
Здесь необходимо выделить несколько моментов. Этот документ является письмом правителя своему окружному начальнику, то есть он адресован одним светским авторитетом другому. Вполне очевидно, что письмо было вызвано вызывающим поведением группы местных монахов: некоторые из них проявляли неуважение к монашеской иерархии, другие боролись между собой (иногда насильственными методами), а некоторые даже не удосуживались носить монашеские одежды или посещать проходящую два раза в месяц декламацию пратимокши. Сообщество монахов в столице пожелало, чтобы монахи в Ние соответствовали дисциплинарным стандартам. Хотя правилами, которые должны были ими исполняться, являются правила винаи, разработанные пан-буддистским сообществом (40), тем не менее, в дело вступает правитель, который не только назначает монахов для контроля за соблюдением правил, но и вводит наложение штрафов за их неисполнение. В соответствии с этим письмом окружной начальник уполномочен ввести в действие положения винайных правил, которым следует сообщество монахов в столице, а также управлять наложением и взиманием штрафов. Получается, что буддисты разработали свой собственный закон, изложенный в пратимокше, но принуждение к исполнению этого закона в конечном итоге возлагается на государство.
№418433Добавлено: Пт 25 Май 18, 20:00 (6 лет тому назад)
Название темы палевное: поповство-беспоповство.
Топикстартер видит буддистского монаха как православного попа.
Хочет соответственного отношения к нему. Все ж понятно, чего там дальше обсуждать-то _________________ Так я слышал
Название темы палевное: поповство-беспоповство.
Топикстартер видит буддистского монаха как православного попа.
Хочет соответственного отношения к нему. Все ж понятно, чего там дальше обсуждать-то
Ну они там много уже наобсуждали всякого. И в общем то есть что ещё прокомментировать. _________________ t.me/raud_ex
Тут способы как бхиккху может определить является ли он сам секха или асекха, а не то может ли он стать при этом каким либо учителем сам или не может. Или я туплю и не туда смотрю? Покажите точно, а то со мной такое бывает.
Логично, что тот, кто еще не закончил ученичество - не может быть учителем. Где-то было в суттах и прямо о том, что учить может только тот, кто сам окончательно постиг (Арахант), но некогда искать сейчас. Наставления по суттам и Винае или проповедь мирянам с цитированием сутт, не является полноценным учительством - это просто пересказ заученного.
Тут способы как бхиккху может определить является ли он сам секха или асекха, а не то может ли он стать при этом каким либо учителем сам или не может. Или я туплю и не туда смотрю? Покажите точно, а то со мной такое бывает.
Логично, что тот, кто еще не закончил ученичество - не может быть учителем. Где-то было в суттах и прямо о том, что учить может только тот, кто сам окончательно постиг (Арахант), но некогда искать сейчас. Наставления по суттам и Винае или проповедь мирянам с цитированием сутт, не является полноценным учительством - это просто пересказ заученного.
Вот вы уже и ввели понятие полноценное/неполноценное учительство, хотя я что-то не припомню такой канонической градации. Всегда важен контекст. В нашем обсуждении уж точно имеется в виду не Арийа учитель, да и среди арахантов не всякий имел склонности учить высшим целям, например, Сарипутта предпочитал учить сотапатти. Кто-то, продолжая учёбу, изучил, скажем Патимоккху, разве он не может уже стать учителем Патимоккхи? Там нет особой метафизики, просто свод правил. Можно научить любого.
Потому, опять таки, как и выше, я буду настаивать на том, что надо смотреть о каком именно типе учительства или наставничества речь. Так то можно привести критерии поиска, например, идеального удаџџайи, и там мы увидим, среди прочего, и наличие Плодов, однако это лишь желательно, а не обязательно. Минимальное требование гораздо скромнее - просто 10 васс. Впрочем я с удовольствием продолжу знакомится с вашим источниками, по мере их публикации вами. _________________ t.me/raud_ex
Название темы палевное: поповство-беспоповство.
Топикстартер видит буддистского монаха как православного попа.
Хочет соответственного отношения к нему. Все ж понятно, чего там дальше обсуждать-то
Нет ничего плохого в том, чтоб быть попом - была бы на то Церковь. Учить мирян Дхамме (а не просто проповедовать им Дхамму, на что имеет право и мирянин, или выражать своё частное мнение) имеет не тхера или махатхера, а уполномоченный своей Сангхой, Никаей, или уполномоченный Настоятелем своего монастыря монах. Что может тхера, махатхера, это быть винайным мастером - учить других монахов Винае.
Чтоб учить Дхамме мирян, нужны традиционные учительские полномочия, полученные в своей Сангхе, Никае. Вроде бы, Амарапура-Маха-Никая даёт такие полномочия любому из своих монахов - значит, любой член ордена Амарапура-Маха-Никаи является традиционным тхеравадинским Учителем для мирян.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
