Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Поповство" / "Беспоповство"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

417858СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 10:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
По моему дальнейшие комментарии излишни. Не будучи в составе сангхи, отдельный монах заслуживает безусловного почитания только при наличии конкретных явных позитивных качеств, что конечно не мешает ему получать его, в силу религиозного рвения других людей и их развитого сострадания, но ни в коем случае как чего-то должного и заслуженного.

Здесь согласен. Иначе получается, как я это называю, "ламаизм" в худшем виде, когда каждому одетому в похожие на монашеские или монашеские одежды кланяются и простираются перед ним, выражая знаки почтения только за внешние признаки или только за статус.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

417860СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 10:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Raudex пишет:
По моему дальнейшие комментарии излишни. Не будучи в составе сангхи, отдельный монах заслуживает безусловного почитания только при наличии конкретных явных позитивных качеств, что конечно не мешает ему получать его, в силу религиозного рвения других людей и их развитого сострадания, но ни в коем случае как чего-то должного и заслуженного.
Здесь согласен. Иначе получается, как я это называю, "ламаизм" в худшем виде, когда каждому одетому в похожие на монашеские или монашеские одежды кланяются и простираются перед ним, выражая знаки почтения только за внешние признаки или только за статус.
Сам по себе ритуальный поклон не так плох, это почтение к определённым символам. Но должно быть ясное понимание, что он не предназначен конкретному персонажу, а лишь тому образу который он олицетворяет, тем аксессуарам, которые использует, тому Сообщетсву в которое законно входит, тому делу которому он служит. Определённые знаки почтения записаны в Винайе как обязательные, то есть монах обязан их оказывать другим монахам, но это не слишком большой список и обстоятельства вполне конкретны, потому вряд ли тут возможно расширительное толкование.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

417868СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 10:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
aurum пишет:
Raudex пишет:
По моему дальнейшие комментарии излишни. Не будучи в составе сангхи, отдельный монах заслуживает безусловного почитания только при наличии конкретных явных позитивных качеств, что конечно не мешает ему получать его, в силу религиозного рвения других людей и их развитого сострадания, но ни в коем случае как чего-то должного и заслуженного.
Здесь согласен. Иначе получается, как я это называю, "ламаизм" в худшем виде, когда каждому одетому в похожие на монашеские или монашеские одежды кланяются и простираются перед ним, выражая знаки почтения только за внешние признаки или только за статус.
Сами по себе ритуальный поклон не так плох, это почтение к определённым символам. Но должно быть ясное понимание, что он не предназначен конкретному персонажу, а лишь тому образу который он олицетворяет, тем аксессуарам, которые использует, тому Сообщетсву в которое законно входит, тому делу которому он служит. Определённые знаки почтения записаны в Винайе как обязательные, то есть монах обязан их оказывать другим монахам, но это не слишком большой список и обстоятельства вполне конкретны, потому вряд ли тут возможно расширительное толкование.

Я отнюдь не против формальных проявлений уважения и обычной вежливости по отношению к монахам. Да и дежурная вежливость и доброжелательность в принципе — это само собой. Просто Топпер, насколько я понимаю, требует именно глубокого уважения и "соблюдения субординации" (его термин) которые проявляются в покорном и безропотном подчинении его духовному авторитету. Это его право, ведь он требует этого в своих уютных виртуальных площадках, где он обладает всей полнотой власти как модератор и хозяин.
Кому что, каждому своё. Даже люди вроде "бога Кузи" легко могут создать при желании свою секту.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Raudex, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

417871СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 10:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Raudex пишет:
aurum пишет:
Raudex пишет:
По моему дальнейшие комментарии излишни. Не будучи в составе сангхи, отдельный монах заслуживает безусловного почитания только при наличии конкретных явных позитивных качеств, что конечно не мешает ему получать его, в силу религиозного рвения других людей и их развитого сострадания, но ни в коем случае как чего-то должного и заслуженного.
Здесь согласен. Иначе получается, как я это называю, "ламаизм" в худшем виде, когда каждому одетому в похожие на монашеские или монашеские одежды кланяются и простираются перед ним, выражая знаки почтения только за внешние признаки или только за статус.
Сами по себе ритуальный поклон не так плох, это почтение к определённым символам. Но должно быть ясное понимание, что он не предназначен конкретному персонажу, а лишь тому образу который он олицетворяет, тем аксессуарам, которые использует, тому Сообщетсву в которое законно входит, тому делу которому он служит. Определённые знаки почтения записаны в Винайе как обязательные, то есть монах обязан их оказывать другим монахам, но это не слишком большой список и обстоятельства вполне конкретны, потому вряд ли тут возможно расширительное толкование.

Я отнюдь не против формальных проявлений уважения и обычной вежливости по отношению к монахам. Да и дежурная вежливость и доброжелательность в принципе — это само собой. Просто Топпер, насколько я понимаю, требует именно глубокого уважения и "соблюдения субординации" (его термин) которые проявляются в покорном и безропотном подчинении его духовному авторитету. Это его право, ведь он требует этого в своих уютных виртуальных площадках, где он обладает всей полнотой власти как модератор и хозяин.
Кому что, каждому своё. Даже люди вроде "бога Кузи" легко могут создать при желании свою секту.
Мне тут нечего прибавить, полностью согласен.
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

417872СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 10:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Формальное проявление уважения к монаху ≠ Глубокое уважение к личности монаха и полное согласие с ним во всём.
_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
Гость


Откуда: Grodno


417878СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 12:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если проводится историческая аналогия "поповство" / "беспоповство" - уместно вспомнить, какое отношение к Православной Церкви имели попы у поповцев. Произошло разделение на две Церкви: исторически, возникла новая деноминация.
Невский пишет:
Монах прежде всего должен реализовывать Арья-плоды, для того бхиккху-сангха и создана была главным образом. Учителем, согласно суттам, может быть только Арахант (закончивший обучение). Монах, не достигнувший знания и видения, может быть только проповедником, то есть пересказывать Дхамму и Винаю, как сам запомнил.
В традиционном же буддизме ЮВА, Учителем становятся, приобретая соответствующий статус в иерархии Никаи - становясь Настоятелем монастыря какой-либо Никаи, например. Либо получая полномочия учить мирян от своего Настоятеля или от органа духовного управления своей национальной Сангхи.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

417909СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 13:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Даже люди вроде "бога Кузи" легко могут создать при желании свою секту.

А кто чуть умнее, тот прикрывается традиционной структурой.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

417916СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 14:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Даже люди вроде "бога Кузи" легко могут создать при желании свою секту.

А кто чуть умнее, тот прикрывается традиционной структурой.

... и создаёт свою секту.  Cool

_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4109

417990СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 23:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Sola scriptura "только писание"
Страцевадины по ходу реформаторы.
В тибетском буддизме все проще. Абхишеки, передачи (лунги)... объяснения. Субординация. Сплошное поповство.


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12532

418011СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 18, 01:12 (6 лет тому назад)    Re: "Поповство" / "Беспоповство" Ответ с цитатой

Raudex пишет:
остюда
Беспоповство
Перенесено из темы Страцевада
Старец Хозяин Ресурса пишет:
Dz пишет:
Как выглядит ваша позиция/мнение касательно негативности "беспоповства" для буддизма? И как, по-вашему, должно быть правильно?
Будда создал бхиккхусангху.
Дхамма тех Будд, которые не создали бхиккхусангху (или не разъяснили в подробностях Винайу) не существовала долго. А тех, которые создали - существовала.
Я не считаю, что тут именно такая связь, а не ровно обратная. Будды прошлого, не создавшие сангх и не давшие Винайи, не были глупее или недальновидные или   равнодушнее Готамы. Просто обстоятельства и возможности были таковы, что в них существование института формальных сангх было либо оправдано и эффективно, либо нет. Таким образом не мир должен благодарить клир за "поповство", а клир должен благодарить, грубо говоря, эпоху, за право существовать. Вот создание бхиккхуни сангхи это разве не означает увеличение совокупного градуса "поповства"? Ведь, казалось бы, хорошо, духовенство многочисленнее, всё должно быть только на благо сохранности Дхаммы, но нет, наоборот, Дхамма от момента основания ордена бхиккхуни ужимается по времени существования. "Благодаря" сангхе (бхиккхуни).

У каких-то будд не было Винайи и монашества, т.к. в то время в этом не было надобности. Последователи были лучше, наверное. Почему-то Канакамуни вспоминается, но точно не помню. Где-то об этом читал - поищу.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Невский
Гость





418192СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 18, 20:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
не плохо было бы увидеть ваши источники.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn48_53-sekha-sutta-sv.htm


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

418268СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 18, 22:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Raudex пишет:
не плохо было бы увидеть ваши источники.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn48_53-sekha-sutta-sv.htm
Тут способы как бхиккху может определить является ли он сам секха или асекха, а не то может ли он стать при этом каким либо учителем сам или не может. Или я туплю и не туда смотрю? Покажите точно, а то со мной такое бывает.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Невский
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

418321СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 07:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Как раз небольшая сутта по теме подвернулась:
AN 5.231 пишет:
«Монахи, когда постоянно проживающий [в некоем месте] монах обладает пятью качествами, его не стоит почитать. Какими пятью?
(1) Он не совершенен в манерах и обязанностях. (2) Он не учёный, не эксперт в том, что он выучил. (3) Он ни тот, кто не привлекает к себе внимания, ни тот, кто наслаждается уединением. (4) Он не является хорошим оратором и не обладает способностью хорошей подачи материала. (5) Он немудрый, глупый, тупой. Когда постоянно проживающий [в некоем месте] монах обладает этими пятью качествами, его не стоит почитать.
Монахи, когда постоянно проживающий [в некоем месте] монах обладает пятью качествами, его стоит почитать. Какими пятью? Он совершенен… учёный… не привлекает к себе внимания… хороший оратор… мудрый, умный, сообразительный. Когда постоянно проживающий [в некоем месте] монах обладает пятью качествами, его стоит почитать».
По моему дальнейшие комментарии излишни. Не будучи в составе сангхи, отдельный монах заслуживает безусловного почитания только при наличии конкретных явных позитивных качеств, что конечно не мешает ему получать его, в силу религиозного рвения других людей и их развитого сострадания, но ни в коем случае как чего-то должного и заслуженного.


Киттисаро в личке пишет:
В той сутте (AN5.231) Будда к монахам, а не к мирянам обращался. Разница - наипринципиальнейшая! Потому как наши внутренние отношения регулирует Винайа, а мирские <...> с радостью примут эту идею как оправдание своему закосневшему нигилизму и даже формального уважения ты от них не получишь после такой отмашки.  В среде тотального русского нигилизма такие ссылки вредно и опасно давать, лучше научи их сперва хотя формальное уважение проявлять. Потом уже можно будет такие разъяснения делать, а так ты пилишь сук, на котором мы все сидим.
Я не согласен с тобой, если коротко, потому что особо смысла нет это адресовать только монахам, так как для монахов и так есть ясные правила этикета.
Вообще начать различать, кому читалась та или иная сутта - это ступить на скользкую дорожку, очень много придётся пересматривать, в том числе базовые вещи, да и противоречий будет не хило.
Относительно "вреда и опасности" я так не считаю.
Во-первых, ничего не сказано о неуважении к институту и аксессуарам;
во-вторых, как показывает мой опыт, люди, за небольшим исключением, доброжелательно воспринимают игру в открытую, и не любят, когда за них решают, что им надо знать, а что рано;
в-третьих, не помню я людей, которые как-то спецом искали повода уклониться от уважения, обычно они, при прочих равных, или сразу уважают, или сразу нет;
в-четвёртых, сам я предпочту заслуженные знаки уважения казённым и дежурным, если не заслужил, то значит придётся как-то обойтись.

Киттисаро в личке пишет:
Скорее всего там речь шла о более сакральном уважении, как внутрисангхового учителя. миряне тут вообще ни к селу, т.к. обращение "монахи".
Догадки.  Не вижу никаких тут намёков на сакральное уважение, просто сказано и всё, нет ничего, что говорит, что учитель внутрисангховый, а не универсальный, да и вообще не написано "учитель".

На самом деле при детальном разборе оригинала сутты возникли вопросы. Там вот такой текст:

Pañcahi, bhikkhave, dhammehi samannāgato āvāsiko bhikkhu bhāvanīyo hoti.
Пятью, монахи , дхаммами обладающий местный бхиккху является уважаемым (или достойным уважения).


Здесь возникает некоторая двусмысленность, очевидно это пример мотивирующей проповеди, на тему что хорошо и что плохо, но является ли она наставлением кого надо уважать, или наставлением кем надо стать, что б тебя уважали? Это не вполне понятно, ведь контекст проповеди не описан. Комментарий, тем не менее, толкует слово bhāvanīyo, в том числе, как реальный набор услуг, а не только ритуальное или сакральное действо. То есть, получается, что не будет ошибкой считать сутту советом по распределению ресурса для желающих оказать помощь одиночному бхиккху.

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 25 Май 18, 11:26), всего редактировалось 9 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

418323СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 08:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отсюда. К слову, тема там здорово разрослась и уже выложили много всего, что говорит само за себя и не нуждается в комментариях, хотя конечно многое там не помешало бы заострить, может кто то из присутствующих захочет...

Хозяин Ресурса пишет:
amv пишет:
Бханте, вы под "поповством" в буддизме понимаете две вещи:
1) Церемониальное уважение: оказывать знаки уважения, поклониться, быть деликатным и пр. Лично я против этого вообще ничего не имею, если я был бестактным по отношению к вам - это издержки онлайн-общения, при жизни я навряд бы вам говорил то, что иногда у меня выскакивало в сети.
Да, обычно на большее я и не претендую. На внешнюю сторону.
Ой что-то факты говорят об обратном. Хотя, быть может это расширительное толкование понятия "внешняя сторона" и туда в входят, например, запрет на неудобную критику и примат мнения старшего монаха. С другой стороны тут есть страховочное слово "обычно" Smile.
Хозяин Ресурса пишет:
А вот когда монаха начинают, что называется "поучать" - это да, это не дело.
Кротость и смирение к замечаниям и советам - это надлежащее поведение для любого бхиккху, можно привести множество примеров, прежде всего благодарность Сарипутты в адрес саманеры, когда тот указал ему на изъян одежды.
Я ни в коем случае сам не претендую даже на крупицу роли образца в данном вопросе, и часто болезненно воспринимаю массу всевозможных наставлений от посторонних людей, особенно если те сами не блещут кротостью, или явно не мотивированы помочь, а наоборот, хотят унизить, но я всё таки никогда не скажу что "поучать - это не дело". Хочет человек наставить - пусть наставит, он не прав - объясни в чём, но затыкать рот своей чиварой - последнее дело. Никто ведь не призывает сразу начать выполнять все эти наставления, да обычно люди этого и не требуют. Даже если упрёк кажется необоснованным, всё равно есть смысл его принять, изучить, хотя бы ради того что б понять - почему вдруг люди решили это сказать, почему сейчас, почему в такой форме, что можно предпринять что б поводов так говорить больше у них не было. Но если всякий раз огрызаться, то, быть может, в критический момент не найдётся того, кто скажет тебе "стой", когда ты решишь сделать какую нибудь большую глупость.

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 25 Май 18, 11:03), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

418329СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 09:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

отсюда
Старец пишет:
Здесь можно взглянуть на опыт Азии: я не припомню, чтобы в каком-либо монастыре или храме при общении монахов с мирянами те вставали бы в позу и начинали обличать монахов. И тем более не припомню такого во время публичных проповедей.
Да, конечно в Каноне есть случаи когда монахи благодарили за критику их косяков, но в жизни так обычно не происходит. Подобный подход сломал бы систему и как раз таки привёл бы и в Азии к тому, что такие активисты-миряне выдавили бы монахов из большей части религиозной сферы.
Сказывается недостаток опыта жизни в Азии. Если взять тайцев, то они таковы, что вообще у них не считается тактичным говорить что-то что может расстроить, они скорее соврут чем скажут нечто обескураживающее, а действовать они предпочитают у тебя за спиной. Но как только кто-то влиятельный даст отмашку - они набросятся на тебя толпой, и тогда уж не станут выбирать выражения, оглядываться на статусы и чивару твою бросят тебе же в лицо т.д. Да и в менее кризисных ситуациях всё не так благостно. Думаете я мало выслушал замечаний от монахов и мирян, в том числе публично, да много, большая часть не по делу, вообще никак не относится к Правилам, и даже не к традициям, а каким-то суевериям и мифам. Ничего, система не рушиться по той причине что всегда есть выбор не поднимая шум сменить ват, так обычно все и делают. В итоге в ватах концентрируются люди, примерно одного уровня понимания и соблюдения, а конкретные проблемы на местах заметаются под ковёр, до первого большого скандала, которые потом любит обсосать какая нибудь "Бангкок Пост".
ИМХО в стране же, где вообще ещё целина, сразу сеять азиатские сорняки по меньшей мере глупо, сеять надо зерно, а сорняки прорастут сами. Хоть я и сам ратую за некоторые азиатские кальки, преимущественно в ритуалах, но всё таки это не касается фундаментальных каких то принципов.
Старец пишет:
Даже взаимная критика монахов и разбор полётов перед чтением Патимоккхи должны делаться без присутствия мирян и саманер. Как раз таки для того, чтобы не ронять репутацию Сангхи.
Нет, признания перед чтением Патимоккхи не должны обязательно делаться без мирян, нет такого правила, по факту так делают просто, что б до прихода в симу после очищения не успеть совершить косяки, ведь Чистота Собрания это одно из условий правильно проведённого обряда. Относительно публичной критики уже выступал подробно. Если не указан проступок, но указан его класс, или указан класс, но не описан сам проступок, то такая критика не считается попадающей под соответствующее правило. (Само правило описывает серьёзные проступки, то есть Санхадисесу, совершённую монахом, но имеет, как это часто случается, в качестве частных случаев, дуккаты за публичную критику и в меньших проступках, причём совершёнными как монахами так и мирянами).
Bhikkhuvibhaṅga пишет:
Anāpatti—vatthuṃ āroceti no āpattiṃ, āpattiṃ āroceti no vatthuṃ
Тханиссаро бхиккху в The Buddhist Monastic Code пишет:
Сообщить о нарушении человеку, не являющемуся монахом, это означает назвать ему как действие, так и класс нарушения. Таким образом, если сказать: "Достопочтенный Упананда совершил сангхадисесу, мастурбируя", - это будет являться фактом усилий; в то время, если просто сказать: "Достопочтенный Упананда совершил сангхадисесу" или "Достопочтенный Упананда мастурбировал", - это фактом усилий являться не будет, и даже не сможет послужить основанием для меньшего проступка.
Я уж не говорю что для мирян вовсе нет никакой Патиммоккхи, и они вообще вольны говорить, что угодно, кому угодно и когда угодно, в примерах, приведённых в Винайе, они сплошь и рядом именно так и поступают.
_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 25 Май 18, 15:53), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.864) u0.021 s0.000, 18 0.026 [264/0]