Это у кого нет логики, у меня нет логики? ану подь сюда! _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
1) Сравнивал ли Будда вопрос о том, куда уходит погасший огонь, с вопросом что будет с Татхагатой после смерти?
1) Будда здесь отвечает на вопрос, перерождается ли арахант, или не перерождается. Это несколько иная формулировка.
empiriocritic_1900
В другой сутте СН 44.1 есть такой фрагмент:
«Точно также, Великий царь, та форма, посредством которой кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его, – была отброшена Татхагатой, срублена под корень, сделана подобной обрубку пальмы, уничтожена, так что более не может возникнуть в будущем. Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках формы. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан»1. [Утверждение] «Татхагата существует после смерти» неуместно; «Татхагата не существует после смерти» неуместно; «Татхагата и существует и не существует после смерти» неуместно; «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» неуместно.
То чувство, посредством которого кто-либо…
То восприятие, посредством которого кто-либо…
Те формации [ума], посредством которых кто-либо…
То сознание, посредством которого кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его – было отброшено Татхагатой, срублено под корень, сделано подобным обрубку пальмы, уничтожено, так что более не может возникнуть в будущем. Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках сознания. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан. [Утверждение] «Татхагата существует после смерти» неуместно; «Татхагата не существует после смерти» неуместно; «Татхагата и существует и не существует после смерти» неуместно; «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» неуместно».
Здесь говорится о том, что сравнение со срубленной пальмой уже касается посмертного состояния Татхагаты, не так ли?
Если уж на то пошло, то Татхагата после смерти уподобляется здесь не пню, а океану Таким образом, сравнение с пнём остаётся на долю остаточных кхандх.
Логика простая - уничтожение жажды и неведения срубило пальму. От неё остался пень, который уже не растёт. Перерождения не будет, новых кхандх не будет. А к чему относить слово "Татхагата" после смерти, если не будет новых кхандх? _________________ Границы мира - это границы языка
Это у кого нет логики, у меня нет логики? ану подь сюда!
Куда? Вы не существуете, куда же мне идти? Будьте последовательны в своих воззрениях
Евгений, Вам тоже прописать просветляющих приседаний? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
А насчет идеи, что огонь уходит в непроявленность - это вообще глупейшая мысль. Огнем Будда называет прежде всего страдание, дукхха: злобу, зависть, ревность, ненависть, подлость, жадность, убийство, болезни, старение, потеря разума, смерть.
Если они стали непроявленными, но неуничтоженными окончательно, то что это за освобождение? Консервирование зла?
В учении Будды угасание добро, а горение зло.
Но у последователей этих идей так и будет: их огонь станет непроявленым, их жажда станет скрытой, а потом разгориться вновь, такой выбор они делали для себя.
Ахаха, Зло консервированное, высшего сорта, от ООО "Мараконсервсбыт".
№403183Добавлено: Пн 09 Апр 18, 17:30 (6 лет тому назад)
Да, пожалуйста, мне баночку консервированного непроявленного отчаяния. Ага, спасибо. Сколько с меня? одно невежество? Спасибо большое. Скоро зайду еще _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
empiriocritic_1900
А первую часть я правильно понял?
1) В Вашем понимании огонь не представляет собой все совокупности араханта, а представляет собой только каммически активные волевые импульсы (четаны).
Конкретно в этой метафоре - да, речь идёт о санкхарах. См. там же дальше: "any form by which a Realized One might be described has been cut off at the root, made like a palm stump, exterminated, and unable to arise in the future" (и то же самое повторяется применительно к остальным кхандхам). Кхандхи срублены на корню, неспособны воспроизвестись в будущем, подобны пню пальмы (palm stump). То есть, пень ещё есть, ещё остался от кхандх нынешней жизни. А вот санкхары, ранее формировавшие будущие кхандхи, уже погасли.
empiriocritic_1900
Любопытно, что на той же самой странице 22 сразу после Вашего отрывка, есть такие слова Махаси Саядо:
Earlier I gave you the verse recited by Venerable Ānanda about the extinction of the aggregates being like a flame extinguished. All these allegories describe how the aggregates cease.
-----
Раньше я давал вам стих, прочитанный Преподобным Анандой об исчезновении агрегатов, как погасший огонь. Все эти аллегории описывают, как агрегаты прекращаются.
На странице 13 есть такие слова:
As the cessation of the aggregates is likened to a flame being extinguished...
Как прекращение агрегатов сравнивается с угасающим огнём...
Это противоречит Вашему мнению, что огонь олицетворяет не ккхандхи, а санкхары. Вы согласны с этим?
Огонь может олицетворять разные вещи. Посмотрите, например, SN35.28. Там огонь - это и страсть, и злоба, и неведение, и рождение, и старение-и-смерть, и печаль, и т.д. Но, в любом случае, смерть, распад совокупностей не является угасанием огня - все когда-то умирают, но огонь не прекращается, поскольку следуют новые рождения. Угасание огня - это не распад совокупностей, а прекращение их воспроизводства (как, кстати, Махаси Саядо и объясняет Ниббану - прекращение воспроизводства килес, каммы и результатов каммы). А то, что происходит затем с остаточными кхандхами, уподобляется скорее остыванию углей, ещё остававшихся горячими после угасания огня. Было какое-то время назад обсуждение Iti.44 Помните, как там описывается париниббана: sabbavedayitāni anabhinanditāni sīti bhavissanti - всё, что испытывается без наслаждения, остынет. _________________ Границы мира - это границы языка
№403185Добавлено: Пн 09 Апр 18, 17:48 (6 лет тому назад)
Тот, кто зависим, тот неустойчив. Тот, кто независим, тот не имеет неустойчивости. Когда нет неустойчивости – имеется покой. Когда есть покой – желаний не существует. Когда нет желаний – нет появления или движения. Когда нет появления или движения – нет исчезновения и возникновения. Когда нет исчезновения и возникновения – то нет ни «здесь», ни «там», ни «между ними». Это и только это – конец страданий _________________ Так я слышал
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№403206Добавлено: Пн 09 Апр 18, 19:00 (6 лет тому назад)
Mindfulness
Цитата:
Не бесконечным, а "без ограничений", не сияющим по всюду, а "ярким". Посмотрите оригинал на пали.
Давайте посмотрим:
ananta：[adj.] endless； limitless； infinite
sabbato：[ind．] from every side； in every respect
pabhā：[f．] light； radiance
Вполне себе бесконечный, безграничный и сияющий. Переводчики тоже с пали переводили на английский. Не думаю что здесь можно говорить о некоем однозначном понимании.
Цитата:
Даже "без-объектное", которое Вы назвали как возможный объек ума после ухода, - является сконструированным состоянием
Медитативные состояния при жизни являются сконструированными, то есть созданными намерением, в них входят намеренно. В этом смысле они являются сконструированными.
Как Вы думаете правильно ли называть Ниббаной эту сферу? Является ли ниббана событием - "прекращение дуккха" или ниббана является "сферой, где нет ничего обусловленного", или ниббаной называют и то и другое, смешивая разные вещи?
Думаю, можно назвать эту сферу ниббаной:
Я слышал, что однажды Достопочтенный Сарипутта пребывал рядом с Раджагахой в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. Там он обратился к монахам: «Эта ниббана приятна, друзья. Эта ниббана приятна».
Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?»
«Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.»
Далее, бывает так, что монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. И [когда монах] увидел [это] мудростью, загрязнения в его уме полностью прекратились. Путём подобных размышлений можно понять, почему ниббана приятна».
Ниббана сутта: Ниббана
АН 9.34
Прекращение восприятия и чувствования, про которое как я понимаю сказано "Эта ниббана приятна, друзья. Эта ниббана приятна", описывается аналогично, на сколько я вижу, описанию сферы и строкам про виджняну-анидассанам:
Далее, бывает так, что монах с полным преодолением восприятий форм, с исчезновением восприятий сопротивляемости [от органов чувств] - нет земли, воды, огня и воздуха.
Далее, бывает так, что монах, с полным преодолением сферы безграничного пространства, безграничного сознания, отсутствия всего, ни восприятия, ни не-восприятия. - нет бесформенных сфер.
И соответственно, описание сферы и строк про виджняну:
Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия;
Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух.
Здесь лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное
Здесь уничтожаются без остатка имя и образ
Я лично не думаю что ниббана это какое-либо событие. Достижение ниббаны, наверное, можно назвать событием. Событие это ведь то, что случается - то есть возникает. А не-обусловленное названо в суттах тем, у чего не видно возникновения, изменения и прекращения по мере того как оно наличествует. Достижение ниббаны по моим рассуждениям не наличествовало до своего наступления.
Не бесконечным, а "без ограничений", не сияющим по всюду, а "ярким". Посмотрите оригинал на пали.
Давайте посмотрим:
ananta:[adj.] endless; limitless; infinite
sabbato:[ind.] from every side; in every respect
pabhā:[f.] light; radiance
Вполне себе бесконечный, безграничный и сияющий. Переводчики тоже с пали переводили на английский. Не думаю что здесь можно говорить о некоем однозначном понимании.
Цитата:
Даже "без-объектное", которое Вы назвали как возможный объек ума после ухода, - является сконструированным состоянием
Медитативные состояния при жизни являются сконструированными, то есть созданными намерением, в них входят намеренно. В этом смысле они являются сконструированными.
Хорошо. Есть два варианта толкования этой винньяны - либо арупа сфера, как у Суджато. И он приводит очень веские аргументы. Либо сознание араханта как Бодхи, некое медитативное состояние.
На каком основании Вы делаете вывод, что это сознание А) необусловленное, Б) не прекращается вместе с совокупностями/не входит в них
Пожалуйста, без собственных выдумок и теорий. Они у Вас весьма слабые.
Сугубо по суттам. Где определение такой винньяны как
- отдельной от кхандх,
- необусловленной
- неугасающей.
В ДН 11 в этой винньяне четыре элемента не находят опоры.
Но сами дхаммы угасают вообще только с прекращением винньяны. У Винньяны могут быть разные качества: сияющая/замутненная, ограниченная/бесконечная и т.д. Но всякая винньна входит в пять совокупностей, любая винньяна "и та и другая и третья".
Ждем подтверждений и обоснований. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№403253Добавлено: Пн 09 Апр 18, 20:47 (6 лет тому назад)
Mindfulness
Я уже написал что это возможный альтернативный подход к рассмотрению фраз о прекращении, не как онтологическом - а как функциональном и в том числе даже условном.
Там "прекращается" виджняна, по определению того что познает, поэтому она и не входит в кхандху виджняна.
Да, это медитативное состояние, такое что "Нет спасения за пределами [этого]" (МН 111).
Это мое личное мнение. Я изучаю Дхамму и практикую не для того чтобы кому-то доказывать абсолютную истинность своего понимания. Это совершенно никак не мешает мне общаться и выражать это самое мнение.
А раз нет мысли и опыта "Я есть" - то не может быть ни прихода ни ухода. Дрова разрушаться, но огонь никуда не денется, не перейдет (Арахант, "самоощущение араханта", которого уже больше нет).
Огнем Будда называл в основном жажду злобу и неведение.
Совокупности у него - это "остаточное топливо"
"Огнем Будда называл в основном жажду злобу и неведение". Вы не знаете, какие метафоры у Будды были для благих качеств, противоположных жажде, злобе и неведению? Неблагие качества сгорают, а что происходит с благими?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Таким образом, сравнение с пнём остаётся на долю остаточных кхандх.
