Но когда огонь уходит, как может иметь место знание «Этот огонь передо мной погас» ?
Так ведь не огонь же знает об уходе огня, а тот, кого об этом спрашивают.
То есть тот, кого об этом спрашивают, не является частью огня (совокупностей)?
Подумайте о том, что конкретно значит, в данном случае, огонь? Огонь, который (если уж обращать внимание на точность формулировок) сначала горел, а потом погас. К чему это может относиться? К кхандхам, к телу и уму, которые возникли бы в следующем существовании? Нет, они не могут в этом случае быть огнём, о котором идёт речь, потому что они и не начинали, и никогда не начнут гореть. Что же тогда может иметься в виду? Только то, что у араханта сначала горело, а потом перестало гореть. А что это? А это - каммически активные волевые импульсы (четаны), которые выражаются в мыслях, словах и действиях, и которые обусловливают, формируют новое существование. Другими словами, это то, что в суттах о зависимом возникновении называется "санкхара", формирующие факторы. Вот они-то действительно - сначала (до момента достижения арахантом Ниббаны) горели, а в этот момент гореть перестали. Так что этот костёр угасает при жизни араханта, когда это тело и этот ум ещё функционируют. И угасание костра замечается, воспринимается, познаётся этим умом.
Из Вашего ответа я понял, что
1) В Вашем понимании огонь не представляет собой все совокупности араханта, а представляет собой только каммически активные волевые импульсы (четаны).
2) В Вашем понимании метафора с огнём в сутте, где задавались вопросы о посмертном состоянии Татхагагаты относится к прижизненному состоянию Татхагаты.
Правильно ли я понял? _________________ пока веришь уму...
Но когда огонь уходит, как может иметь место знание «Этот огонь передо мной погас» ?
Так ведь не огонь же знает об уходе огня, а тот, кого об этом спрашивают.
То есть тот, кого об этом спрашивают, не является частью огня (совокупностей)?
Подумайте о том, что конкретно значит, в данном случае, огонь? Огонь, который (если уж обращать внимание на точность формулировок) сначала горел, а потом погас. К чему это может относиться? К кхандхам, к телу и уму, которые возникли бы в следующем существовании? Нет, они не могут в этом случае быть огнём, о котором идёт речь, потому что они и не начинали, и никогда не начнут гореть. Что же тогда может иметься в виду? Только то, что у араханта сначала горело, а потом перестало гореть. А что это? А это - каммически активные волевые импульсы (четаны), которые выражаются в мыслях, словах и действиях, и которые обусловливают, формируют новое существование. Другими словами, это то, что в суттах о зависимом возникновении называется "санкхара", формирующие факторы. Вот они-то действительно - сначала (до момента достижения арахантом Ниббаны) горели, а в этот момент гореть перестали. Так что этот костёр угасает при жизни араханта, когда это тело и этот ум ещё функционируют. И угасание костра замечается, воспринимается, познаётся этим умом.
Из Вашего ответа я понял, что
1) В Вашем понимании огонь не представляет собой все совокупности араханта, а представляет собой только каммически активные волевые импульсы (четаны).
2) В Вашем понимании метафора с огнём в сутте, где задавались вопросы о посмертном состоянии Татхагагаты относится к прижизненному состоянию Татхагаты.
Правильно ли я понял?
Нет, Вы поняли неправильно. Речь идёт не о посмертном и не о прижизненном состояниях, а о том, как арахант перерождается (upapajjati), если перерождается. На него Будда и отвечает. Что может перерождаться или не перерождаться, если прекратились каммически активные четаны?
“But Master Gotama, when a mendicant’s mind is freed like this, where are they reborn?” “‘They’re reborn’ doesn’t apply, Vaccha.” “Well then, are they not reborn?” “‘They’re not reborn’ doesn’t apply, Vaccha.” “Well then, are they both reborn and not reborn?” “‘They’re both reborn and not reborn’ doesn’t apply, Vaccha.” “Well then, are they neither reborn nor not reborn?” “‘They’re neither reborn nor not reborn’ doesn’t apply, Vaccha.”
“Master Gotama, when asked all these questions, you say ‘It doesn’t apply.’ I fail to understand this point, Master Gotama; I’ve fallen into confusion. And I’ve now lost even the degree of clarity I had from previous discussion with Master Gotama.”
“No wonder you don’t understand, Vaccha, no wonder you’re confused. For this principle is deep, hard to see, hard to understand, peaceful, sublime, beyond the scope of reason, subtle, comprehensible to the astute. It’s hard for you to understand, since you have a different view, creed, belief, practice, and tradition.
“Well then, Vaccha, I’ll ask you about this in return, and you can answer as you like. What do you think, Vaccha? Suppose a fire was burning in front of you. Would you know: ‘This fire is burning in front of me’?” “Yes, I would, Master Gotama.”
“But Vaccha, suppose they were to ask you: ‘This fire burning in front of you: what does it depend on to burn?’ How would you answer?” “I would answer like this: ‘This fire burning in front of me burns in dependence on grass and logs as fuel.’”
“Suppose that fire burning in front of you was extinguished. Would you know: ‘This fire in front of me is extinguished’?” “Yes, I would, Master Gotama.”
“But Vaccha, suppose they were to ask you: ‘This fire burning in front of you: in what direction did it go— east, south, west, or north?’ How would you answer?” “It doesn’t apply, Master Gotama. The fire depended on grass and logs as fuel. When that runs out, and no more fuel is added, the fire is reckoned to have become extinguished due to lack of fuel.”
№403078Добавлено: Пн 09 Апр 18, 13:47 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
А первую часть я правильно понял?
1) В Вашем понимании огонь не представляет собой все совокупности араханта, а представляет собой только каммически активные волевые импульсы (четаны). _________________ пока веришь уму...
Но когда огонь уходит, как может иметь место знание «Этот огонь передо мной погас» ?
Так ведь не огонь же знает об уходе огня, а тот, кого об этом спрашивают.
То есть тот, кого об этом спрашивают, не является частью огня (совокупностей)?
Почему же? Он говорит - "вот, перед тобой арахант", то есть живой человек, такой же живой, как и ты сам. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№403082Добавлено: Пн 09 Апр 18, 13:50 (6 лет тому назад)
Тренер
Цитата:
В отсутствии сознания как может умерший арахант знать, что огонь погас перед ним?
Полагаю, некоторые фразы могут быть совершенно не в онтологическом смысле, как обычно предполагают. Например, "прекращение сознания". Сознание это то, что познает [как сказано в суттах] - то есть то, что обладает функцией "познания". Соответственно фразу "прекращение сознания" можно прочитать как "прекращение действительной функции сознания - познания", но не как онтологическое исчезновение того что называлось сознанием по этому определению. Причем, прекращение функции может быть тоже чисто условным. К примеру, определение: познание - это познание оранжевых объектов; а объекты - это только оранжевые объекты. Если же объект будет не оранжевым, то согласно определению это будет без-объектным (так как не попадает под определение объекта) и не-познанием (так как не попадает под определение познания) - прекращением познания.
Consciousness without feature,
without end,
luminous all around:
Here water, earth, fire, & wind
have no footing.
Here long & short
coarse & fine
fair & foul
name & form
are all brought to an end.
With the cessation of [the activity of] consciousness
each is here brought to an end.
With the cessation of [the activity of] consciousness - с прекращением активности сознания.
В другой версии перевода почти аналогичное уточнение:
With the cessation of viññāṇa [divided-knowing] all this is stopped.
Некоторые пишут, что это относится к сознанию араханта, которое не цепляется ни за что. Однако, такая интерпретация на мой взгляд мало сочетается с "бесконечным" и "сияющим повсюду".
Так же, пишут что так как согласно суттам любое сознание входит в кхандху сознания, то не может быть некоего другого сознания. Однако, на это можно посмотреть с другой стороны. В суттах есть "кхандхи", а есть "упадана-кхандхи". Сознание как "упадана-кхандха" это сознание к которому можно прицепится, по отношению к которому может возникнуть жажда. Дукхой являются именно упадана-кхандхи - упадана-кхандха-дукха (Дхаммачакка паваттана сутта).
Соответственно, поскольку прекращают именно дукху (дукха ниродха), то прекращают именно упадана-кхандхи.
Таким образом, виджняна-анидассана может входить в кхандху сознания, но при этом не входить в упадана-кхандху сознания, которую прекращают.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Пн 09 Апр 18, 13:55), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Тренер
empiriocritic_1900
А первую часть я правильно понял?
1) В Вашем понимании огонь не представляет собой все совокупности араханта, а представляет собой только каммически активные волевые импульсы (четаны).
Конкретно в этой метафоре - да, речь идёт о санкхарах. См. там же дальше: "any form by which a Realized One might be described has been cut off at the root, made like a palm stump, exterminated, and unable to arise in the future" (и то же самое повторяется применительно к остальным кхандхам). Кхандхи срублены на корню, неспособны воспроизвестись в будущем, подобны пню пальмы (palm stump). То есть, пень ещё есть, ещё остался от кхандх нынешней жизни. А вот санкхары, ранее формировавшие будущие кхандхи, уже погасли. _________________ Границы мира - это границы языка
№403090Добавлено: Пн 09 Апр 18, 14:00 (6 лет тому назад)
но не как онтологическое исчезновение того что называлось сознанием по этому определению./
Да, это так.
земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание. Это все просто элементы материи и ментальной энергии. У каждого элемента есть свой план(бесконечного пространства, сознания и т д). Разделение на внутренее и внешнее производится жаждой, конструирование сфер контакта, способности индивидуального познания - каммой.
Существо - это водоворот, а элементы вода. Когда водоворот гаснет, вода сливается с водой. По сути вода всегда была просто водой, частью всеобщей водной массы.
Распад совокупностей араханта не значит распад стихий и ментальной энергии. Они рассеиваются и уходят каждая в свой область: ветер к ветру, пепел к пеплу. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№403091Добавлено: Пн 09 Апр 18, 14:00 (6 лет тому назад)
Adzamaro
Мне тоже кажется, что такие слова как "сознание" и "восприятие", используемые в русском языке, имеют более глобальное, более обширное значение в понимании людей, чем обусловленные ум и восприятие, которые включены в ккхандхи. Таким образом, используя эти русские слова, отсекается слишком много. Ошибочно отсекается по сути любой опыт.
Спасибо за полезную информацию. Я изучу более детально. Пока хотел бы спросить Ваше личное мнение по такому вопросу:
1) Почему Махаси Саядо, когда комментировал этот фрагмент с "Consciousness without feature, without end, luminous all around", не говорил о сознании, а заменил это слово словом "ниббана", и начал описывать именно ниббану? _________________ пока веришь уму...
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№403093Добавлено: Пн 09 Апр 18, 14:02 (6 лет тому назад)
Тренер
Цитата:
Хотелось бы обратить внимание и обсудить важную часть сутты МН 72
Это действительно очень интересная сутта, вы правы. Я, например, ее читаю так:
- нельзя сказать куда конкретно ушел огонь - на юг, запад, север или восток
- Татхагата отбросил определение в рамках пяти совокупностей (упадана-кхандхи, где упадана так же имеет значение - "топливо")
То есть, здесь метафора Татхагаты как огня, который отвязался от своего топлива ("погас", согласно древним представлениям об огне) и больше не определим в рамках совокупностей (нельзя сказать куда ушел огонь).
но не как онтологическое исчезновение того что называлось сознанием по этому определению./
Да, это так.
земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание. Это все просто элементы материи и ментальной энергии. У каждого элемента есть свой план(бесконечного пространства, сознания и т д). Разделение на внутренее и внешнее производится жаждой, конструирование сфер контакта, способности индивидуального познания - каммой.
Существо - это водоворот, а элементы вода. Когда водоворот гаснет, вода сливается с водой. По сути вода всегда была просто водой, частью всеобщей водной массы.
Распад совокупностей араханта не значит распад стихий и ментальной энергии. Они рассеиваются и уходят каждая в свой область: ветер к ветру, пепел к пеплу.
Mindfulness,
Извиняюсь за оффтоп, но очень интересно Ваше мнение:
В книге учителя Бханте Пемасири "Walking the Tightrope-Talks on Meditative Development" стр 68-69 есть такой фрагмент:
The next characteristic of extinction, dukkha-nirodha, is the unconditioned, asankhata. Dukkha has the characteristic of being conditioned, sankhata, whereas extinction has the characteristic of being unconditioned, asaïkhata. In the conditioned, there are causes and effects, hetu-phala. In the unconditioned, there is no cause and thus no effect. In this world, we can find only two things that are unconditioned: space and nibb ā na. We generally refer to the gap between two objects as space. But the gap between two objects is not the space I am now referring to. The space I am referring to is called ā k ā sa in Pali. Ā k ā sa is different because, unlike the air type of space between our thumbs and forefingers, ā k ā sa never changes, decays, or dies. Ā k ā sa never arises and no one can ever steal it though we cannot say it is empty. These are also the qualities we can find in nibb ā na. There are no obstructions in space. In the space of the sky, we see how the birds are flying. In the space of the unconditioned, in nibb ā na, the arahats are flying and not the birds. That’s the only change we have to make. So it is with asankhata.
Мне интересно, как бы Вы объяснили выделенную метафору:
В пространстве неба мы видим, как летают птицы. В пространстве необусловленного, в ниббане, архаты летают, а не птицы.
Она не очень похожа на полное прекращение любого состояния араханта. _________________ пока веришь уму...
Но когда огонь уходит, как может иметь место знание «Этот огонь передо мной погас» ?
Так ведь не огонь же знает об уходе огня, а тот, кого об этом спрашивают.
То есть тот, кого об этом спрашивают, не является частью огня (совокупностей)?
Подумайте о том, что конкретно значит, в данном случае, огонь? Огонь, который (если уж обращать внимание на точность формулировок) сначала горел, а потом погас. К чему это может относиться? К кхандхам, к телу и уму, которые возникли бы в следующем существовании? Нет, они не могут в этом случае быть огнём, о котором идёт речь, потому что они и не начинали, и никогда не начнут гореть. Что же тогда может иметься в виду? Только то, что у араханта сначала горело, а потом перестало гореть. А что это? А это - каммически активные волевые импульсы (четаны), которые выражаются в мыслях, словах и действиях, и которые обусловливают, формируют новое существование. Другими словами, это то, что в суттах о зависимом возникновении называется "санкхара", формирующие факторы. Вот они-то действительно - сначала (до момента достижения арахантом Ниббаны) горели, а в этот момент гореть перестали. Так что этот костёр угасает при жизни араханта, когда это тело и этот ум ещё функционируют. И угасание костра замечается, воспринимается, познаётся этим умом.
Иными словами, цепляние, сотворение "Я есть" угасло.
А раз нет мысли и опыта "Я есть" - то не может быть ни прихода ни ухода. Дрова разрушаться, но огонь никуда не денется, не перейдет (Арахант, "самоощущение араханта", которого уже больше нет).
Огнем Будда называл в основном жажду злобу и неведение.
Совокупности у него - это "остаточное топливо" _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Пн 09 Апр 18, 14:46), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Горсть листьев
Дрова разрушаться, но огонь никуда не денеться, не перейдет. ... Огнем Будда называл в основном жажду злобу и неведение.
Следует ли это понимать так, что жажда-злоба-невежество никуда не денутся, не прекратятся? Но будут пребывать вечно в "непроявленном состоянии"...? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№403102Добавлено: Пн 09 Апр 18, 14:13 (6 лет тому назад)
Однако, такая интерпретация на мой взгляд мало сочетается с "бесконечным" и "сияющим повсюду"./
Не бесконечным, а "без ограничений", не сияющим по всюду, а "ярким". Посмотрите оригинал на пали.
Без ограничений - синоним нецепляния, Ярким - без загрязнений.
А вот идея того, что сознание чего либо может происходить без конструирования не верна. Даже "без-объектное", которое Вы назвали как возможный объек ума после ухода, - является сконструированным состоянием (МН121). И контрпрозрение в это состояние позволяет монаху наконец достичь ниббаны. Т.е. понимание, что такое состояние сконструировано волей и формирователями и тоже угаснет (читаем в той же сутте). _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Adzamaro
Мне тоже кажется, что такие слова как "сознание" и "восприятие", используемые в русском языке, имеют более глобальное, более обширное значение в понимании людей, чем обусловленные ум и восприятие, которые включены в ккхандхи. Таким образом, используя эти русские слова, отсекается слишком много. Ошибочно отсекается по сути любой опыт.
Спасибо за полезную информацию. Я изучу более детально. Пока хотел бы спросить Ваше личное мнение по такому вопросу:
1) Почему Махаси Саядо, когда комментировал этот фрагмент с "Consciousness without feature, without end, luminous all around", не говорил о сознании, а заменил это слово словом "ниббана", и начал описывать именно ниббану?
Я думаю, возможно потому что описание данного фрагмента схоже с суттой "Ниббана сутта" (Уд 8.1):
Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания.
И в том же стихе, соответственно, "Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух..." и т.д.
Adzamaro
Мне тоже кажется, что такие слова как "сознание" и "восприятие", используемые в русском языке, имеют более глобальное, более обширное значение в понимании людей, чем обусловленные ум и восприятие, которые включены в ккхандхи. Таким образом, используя эти русские слова, отсекается слишком много. Ошибочно отсекается по сути любой опыт.
Спасибо за полезную информацию. Я изучу более детально. Пока хотел бы спросить Ваше личное мнение по такому вопросу:
1) Почему Махаси Саядо, когда комментировал этот фрагмент с "Consciousness without feature, without end, luminous all around", не говорил о сознании, а заменил это слово словом "ниббана", и начал описывать именно ниббану?
Я думаю, возможно потому что описание данного фрагмента схоже с суттой "Ниббана сутта" (Уд 8.1):
Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания.
И в том же стихе, соответственно, "Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух..." и т.д.
Как Вы думаете, правильно ли называть Ниббаной эту сферу? Является ли ниббана событием - "прекращение дуккха" или ниббана является "сферой, где нет ничего обусловленного", или ниббаной называют и то и другое, смешивая разные вещи? _________________ пока веришь уму...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
