№400207Добавлено: Сб 31 Мар 18, 17:58 (7 лет тому назад)Что подразумевается под безпризначным, безграничным сознанием?
Наткнулся вот на такой отрывок из Дигха Никая 11.85:
85. “... But, monk, you should not ask your question in this way: ‘Where do the four great elements — the earth element, the water element, the fire element, the air element — cease without remainder?’ Instead, this is how the question should have been put:
‘Where do earth, water, fire and air no footing find?
Where are long and short, small and great, fair and foul -
Where are “name-and-form” wholly destroyed?’
And the answer is:
‘Where consciousness is signless, boundless, all-luminous, (Viññāṇaṃ anidassanaṃ anantaṃ sabbato pabhaṃ)
That’s where earth, water, fire and air find no footing,
There both long and short, small and great, fair and foul -
There “name-and-form” are wholly destroyed.
With the cessation of consciousness this is all destroyed.’”
-----
Там, где сознание безпризначно, безгранично, светящееся (all-luminous)»,
Вот где земля, вода, огонь и воздух не находят никакой опоры,
Там как длинный, так и короткий, маленький и великий, светлый и скверный
Там «имя и форма» [ментальные и физические феномены] полностью уничтожены.
С прекращением сознания всё это разрушено.
-----
Viññāṇaṃ anidassanaṃ anantaṃ sabbato pabhaṃ
Ettha āpo ca paṭhavī tejo vāyo na gādhati
Ettha dīghañca rassañca aṇuṃ thūlaṃ subhāsubhaṃ
Ettha nāmañca rūpañca asesaṃ uparujjhati.
Viññāṇassa nirodhena etthetaṃ uparujjhatīti.
Одно из примечаний (http://www.leighb.com/dn11_85.htm):
1. As Bhikkhu Bodhi says, "These lines have been a perennial challenge to Buddhist scholarship, and even Ācariya Buddhaghosa seems to founder over them." Viññāṇaṃ is easily recognized as "consciousness." As for anidassana, again, Bhikkhu Bodhi: "The word anidassana occurs at MN 21.14 in the description of empty space as an unsuitable medium for painting pictures; thus the idea seems to be that of not making manifest." Nidassana means "'pointing at' evidence, example, comparison, apposition, attribute, characteristic; sign, term" and the PED goes on to translate the negation of nidassana in the context of this sutta as "anidassana - with no attribute." This yields "consciousness with no attribute" or better "consciousness that is signless."
Я не совсем понял, идёт ли речь о сознании без признака в ниббане? Я раньше не встречал таких слов в каноне.
------------
Viññāṇaṃ anidassanaṃ anantaṃ sabbato pabhaṃ
Where consciousness is signless, boundless, all-luminous
Consciousness without feature, without end, luminous all around
Consciousness non-manifesting, Boundless, luminous all-round
Where the consciousness that makes endless comparisons is entirely abandoned
Discriminative consciousness which cannot be characterised, which is unending, lucid in every respect
The consciousness that makes no showing, Nor has to do with finiteness, Not claiming being with respect to all
Consciousness that is signless, limitless, all-illuminating
---------- _________________ пока веришь уму...
Последний раз редактировалось: Тренер (Сб 31 Мар 18, 18:02), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Гость 12
№400208Добавлено: Сб 31 Мар 18, 17:59 (7 лет тому назад)
Махаси Саядо в своей книге при объяснении этого фрагмента использует слово "ниббана", а не сознание.
Утверждение о том, что ниббана является «светящейся (all-luminous)» в этом отрывке, означает, что она полностью очищена от всех загрязнений/омрачений. Подобные метафоры используются в таких выражениях, как «свет мудрости» (panna-aloka), «блеск мудрости» (panna-obhasa) и «факел мудрости» (pannapajjota). Именно в этом же смысле Будда сказал: «Монахи, ум светится». Смысл здесь такой, что ниббана всегда светится. Ум и мудрость, которые обладают природной светимостью, могут быть загрязнены оскверняющими феноменами. Однако Ниббана, которая является прекращением осквернений или обусловленных феноменов, никогда не может быть связана с оскверняющими феноменами. Поэтому нет никакого способа, чтобы любое из этих явлений могло запятнать или осквернить ниббану, так же как небо никогда не может быть окрашено. В результате говорится, что «ниббана является светящейся (all-luminous)». Проще говоря, смысл комментария и подкомментария состоит только в том, что ниббана абсолютно не связана с осквернениями или полностью очищена от них.
Поэтому не следует неверно истолковывать это утверждение с таким обозначением, что ниббана буквально сияет, как солнце, луна или звезды, и что человек видит эту светимость посредством знания пути и плода. Такая интерпретация отрицает предыдущее утверждение о том, что ниббана не имеет признаков, была бы несовместима со своим уникальным «безпризначным» проявлением (animittapaccupanhana) и противоречила бы ответу Преподобного Нагасены на вопрос короля Милинды о природе ниббаны. На самом деле, такая буквальная интерпретация будет противоречить всем текстам канона и комментариям, которые говорят, что в ниббане нет материи. В любом случае прекращение потенциальных омрачений и совокупностей не является светящимся и ярким. Если бы это было так, то в текстах Пали и комментариях можно было бы спокойно сказать, что «ниббана является светящейся и яркой». В противном случае они не объясняли бы ее такими трудными наименованиями, как «уничтожение вожделения» (ragakkhayo), «спокойное окончание всех обусловленных феноменов «(sabbasankharasamatho),«невозникновение» (anuppado) и т. д., которые используются как противоположности обусловленным феноменам. Нужно глубоко задуматься об этом! _________________ пока веришь уму...
№400229Добавлено: Сб 31 Мар 18, 18:37 (7 лет тому назад)
Я бы на вашем месте посильнее бы схватился бы за эту тайну. И ничего что о сабже только в двух местах в каноне говориться и один из них это поэтический отрывок. Зато какие перспективы! Вы только вдумайтесь, тут и истинную сущность углядеть можно, и неподверженную смерти читту и ниббану после смерти можно созерцать сколько душе угодно. Ляпота. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№400231Добавлено: Сб 31 Мар 18, 18:41 (7 лет тому назад)
Махаси Саядо объясняет это слово "сознание" ниббаной, Бхиккху Бодхи подразумевает, что это вопрос туманный. Нет смысла цепляться за него. Я же не аннигилиционист, который только прицепился к слову "прекращение" и больше ничего в каноне не видит. _________________ пока веришь уму...
№400232Добавлено: Сб 31 Мар 18, 18:44 (7 лет тому назад)
Бхиккху Бодхи: "but I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa.” Since the verse occurs only once in the whole Pali Canon—with a citation of half the verse elsewhere (in MN 49)—and is not elaborated anywhere else, any interpretation of it involves some degree of conjecture. My own supposition is that the “signless, boundless, allluminous
consciousness” is the consciousness of the arahant when he enters the special samadhi
in which he directly experiences nibbāna with full clarity. ...
BAW: That is certainly a defensible interpretation, but is it not also plausible that it refers to the
consciousness of the arahant’s direct experience of nibbāna with full clarity even after death?
BB: No, because it is clear that these texts are describing a living arahant".
https://www.sbinstitute.com/sites/default/files/What%20Happens%20to%20an%20Arahant%20at%20Death_BB-BAW_BB-Revised.pdf _________________ Границы мира - это границы языка
№400234Добавлено: Сб 31 Мар 18, 18:49 (7 лет тому назад)
Цитата:
special samadhi
На сколько я понимаю фрагмент из канона про "есть монахи эта сфера" можно тоже объяснить именно как Арья Самадхи? Непосредственно переживание ниббана дхаммы? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Бхиккху Бодхи: "but I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa.” Since the verse occurs only once in the whole Pali Canon—with a citation of half the verse elsewhere (in MN 49)—and is not elaborated anywhere else, any interpretation of it involves some degree of conjecture. My own supposition is that the “signless, boundless, allluminous
consciousness” is the consciousness of the arahant when he enters the special samadhi
in which he directly experiences nibbāna with full clarity. ...
BAW: That is certainly a defensible interpretation, but is it not also plausible that it refers to the
consciousness of the arahant’s direct experience of nibbāna with full clarity even after death?
BB: No, because it is clear that these texts are describing a living arahant".
https://www.sbinstitute.com/sites/default/files/What%20Happens%20to%20an%20Arahant%20at%20Death_BB-BAW_BB-Revised.pdf
Здесь мнения Бхиккху Бодхи и Махаси Саядо расходятся. Махаси Саядо однозначно говорит, что речь идёт о ниббане. Бхиккху Бодхи считает, что речь идёт о сознании живого араханта, который испытывает ниббану. Действительно, общего толкования нет. _________________ пока веришь уму...
Последний раз редактировалось: Тренер (Сб 31 Мар 18, 18:57), всего редактировалось 2 раз(а)
№400242Добавлено: Сб 31 Мар 18, 19:02 (7 лет тому назад)
С достижением бесформенной сферы бесконечного сияющего сознания четыре элемента не находят опоры.
С достижением уничтожения сознания вообще, нама-рупа не просто не находит опоры, но и уничтожается.
Будда перефразировал неправильно заданый вопрос и дал на него корректный ответ в рамках своего учения о трех локах и зависимом возникновении. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Mindfulness, благодарю! Не знал что где-то есть перевод.
Статья кстати крутецкая, по косточках разобрал он вопрос.
______
О МН49
Будда говорит, что выше брахмы и даже выше богов рупа-локи, что превыше брахмы, есть уровни недоступные его пониманию: например сфера сияющего бесконечного сознания.
Ну и не стоит забывать, что любая винньяна: тонкая или грубая, низкая или возвышенная - непостоянна, страдательная и безличная. Любой вид винньяны входит в рамки совокупностей.
В том числе винньяна сияющая и бесконечная, винньяна бесформенная, в которой не находит опору четыре элемента, которая явно тонкая и возвышенная - входит в совокупности. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№400249Добавлено: Сб 31 Мар 18, 19:16 (7 лет тому назад)
Цитата:
С достижением бесформенной сферы бесконечного сияющего сознания четыре элемента не находят опоры.
С достижением уничтожения сознания вообще, нама-рупа не просто не находит опоры, но и уничтожается.
Будда перефразировал неправильно заданый вопрос и дал на него корректный ответ в рамках своего учения о трех локах и зависимом возникновении
Абалдеть, никогда не смотрел на этот отрывок под таким углом. Это многое могло бы объяснить. А что бы ты сказал по поводу второго места в каноне там где "не входит во всеобщность всего"? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
С достижением бесформенной сферы бесконечного сияющего сознания четыре элемента не находят опоры.
С достижением уничтожения сознания вообще, нама-рупа не просто не находит опоры, но и уничтожается.
Будда перефразировал неправильно заданый вопрос и дал на него корректный ответ в рамках своего учения о трех локах и зависимом возникновении
Абалдеть, никогда не смотрел на этот отрывок под таким углом. Это многое могло бы объяснить. А что бы ты сказал по поводу второго места в каноне там где "не входит во всеобщность всего"?
Забавно, что мне всегда казалось наиболее вероятным именно такое истолкование - что речь идёт о том же самом, что Будда в SN12.64 называет "неустановленным сознанием" (appatiṭṭhitaṃ viññāṇaṃ), которое он сравнивает со светом, не отражающимся ни от каких предметов. Примененная метафора, как и в случае с "бесконечным сияющим сознанием" побуждает представлять сознание, которое было бы ничем не обусловлено и ничем не ограничено.
Но сам Будда объясняет, о чём идёт речь - когда нет жажды, направленной на четыре источника питания (собственно еду, контакт, сознание и интенции), не происходит нового соединения сознания с нама-рупа, не возникает нового существования. (Замечу в скобках, что сутта SN12.64 продолжает тему многих сутт Самъютты SN12 (например, SN12.38-40) - исследования условий, которые приводят к формированию нового существованию, к соединению сознания и нама-рупа). При этом буквально следующая сутта (SN12.65) прямо отвергает мысль о функционировании сознания отдельно от нама-рупа. То есть, неустановленное сознание - это метафора для сознания, свободного от жажды, свободного от цепляния - и, именно поэтому, не воспроизводящегося, не функционирующего. Полагаю, что "бесконечное сияющее сознание" - это другая метафора, но с тем же самым содержанием. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
