Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№398201Добавлено: Вт 27 Мар 18, 21:06 (6 лет тому назад)
Есть вот такая сутта из Ангуттары, там правда использован другой глагол, вимутти/сувимутти, но тема "остатков" раскрыта подробно _________________ t.me/raud_ex
№398202Добавлено: Вт 27 Мар 18, 21:06 (6 лет тому назад)
“What, bhikkhus, is the Nibbāna-element with residue left? Here a bhikkhu is an arahant, one whose taints are destroyed, the holy life fulfilled, who has done what had to be done, laid down the burden, attained the goal, destroyed the fetters of being, completely released through final knowledge. However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbāna-element with residue left.
“Now what, bhikkhus, is the Nibbāna-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant … completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbāna-element with no residue left.
’’И что же, монахи, является Ниббаной с остатком? Вот, монахи, монах–Арахат, чьи скверны угасли, кто полностью осуществил святую жизнь, выполнил должное, сбросил груз, достиг свой цели, полностью уничтожил оковы существования и освободился через совершенное понимание. Его пять чувственных сфер еще функционируют и исходя из того, что они не уничтожены, он получает опыт желательного и нежелательного, приятного и болезненного. Это искоренение в нем страсти, ненависти и заблуждения, монахи, знайте как Ниббана с остатком.
А что же такое, монахи, Ниббана без остатка? Вот, монахи, монах–Арахат, чьи скверны угасли, кто полностью осуществил святую жизнь, выполнил должное, сбросил груз, достиг свой цели, полностью уничтожил оковы существования и освободился через совершенное понимание. В нем, здесь само по себе, все прочувствованное (sabba-vedayi-tani) охладевает, не будучи услаждаемым. Это, монахи, Ниббана без остатка.’’ (https://www.theravada.su/node/742)
№398212Добавлено: Вт 27 Мар 18, 21:14 (6 лет тому назад)
Цитата:
Там не всё так однозначно, поэтому и интересно услышать Ваш комментарий/пояснение.
Так я ж не знаю что вы считаете неоднозначным. Вы спрашивайте что непонятно, я поясню.
А вообще первоначально тема-то была не в этом, а в том, что разделение на нирвану - паринирвану это заблуждение (уважаемый бханте подтвердил),
Потом оказалось, что и ниббана без остатка и ниббана с остатком это не ниббана при жизни и ниббана после смерти, а опять же отличаются, но никак не смертью. _________________ Так я слышал
№398217Добавлено: Вт 27 Мар 18, 21:25 (6 лет тому назад)
Цитата:
вимутти/сувимутти
Аааа.. вимутто!!! это на самом деле тоже очень интересная тема.
Лексикографический анализ (очень длинный и научный, чтобы привести его здесь) показал, что скорее всего вимутто это вообще не о нирване и не о просветлении, а о концентрации во время медитации.
Понимание вимутто как просветления пошло от перевода на английский Нормана, который как выяснилось, некорректен. _________________ Так я слышал
Там не всё так однозначно, поэтому и интересно услышать Ваш комментарий/пояснение.
Так я ж не знаю что вы считаете неоднозначным. Вы спрашивайте что непонятно, я поясню.
А вообще первоначально тема-то была не в этом, а в том, что разделение на нирвану - паринирвану это заблуждение (уважаемый бханте подтвердил),
Потом оказалось, что и ниббана без остатка и ниббана с остатком это не ниббана при жизни и ниббана после смерти, а опять же отличаются, но никак не смертью.
В Вашем понимании, что означает выделенное в практическом смысле? Если оба эти состояния прижизненные.
’И что же, монахи, является Ниббаной с остатком? Вот, монахи, монах–Арахат, чьи скверны угасли, кто полностью осуществил святую жизнь, выполнил должное, сбросил груз, достиг свой цели, полностью уничтожил оковы существования и освободился через совершенное понимание. Его пять чувственных сфер еще функционируют и исходя из того, что они не уничтожены, он получает опыт желательного и нежелательного, приятного и болезненного. Это искоренение в нем страсти, ненависти и заблуждения, монахи, знайте как Ниббана с остатком.
А что же такое, монахи, Ниббана без остатка? Вот, монахи, монах–Арахат, чьи скверны угасли, кто полностью осуществил святую жизнь, выполнил должное, сбросил груз, достиг свой цели, полностью уничтожил оковы существования и освободился через совершенное понимание. В нем, здесь само по себе, все прочувствованное (sabba-vedayi-tani) охладевает, не будучи услаждаемым. Это, монахи, Ниббана без остатка.’’
№398284Добавлено: Вт 27 Мар 18, 23:27 (6 лет тому назад)
Цитата:
Есть вот такая сутта из Ангуттары, там правда использован другой глагол, вимутти/сувимутти, но тема "остатков" раскрыта подробно
Отличная сутта, но по-моему она говорит об остатках загрязнений. У Араханта остатков загрязнений нет, вот и весь смысл сутты.
Это не совсем то же самое, что ниббана с остатком и без. _________________ Так я слышал
Есть вот такая сутта из Ангуттары, там правда использован другой глагол, вимутти/сувимутти, но тема "остатков" раскрыта подробно
Отличная сутта, но по-моему она говорит об остатках загрязнений. У Араханта остатков загрязнений нет, вот и весь смысл сутты.
Это не совсем то же самое, что ниббана с остатком и без.
В этой сутте о двоякости понимания остатка, в одном случае остаток означает загрязнения, но в другом означает тело:
(1) Бывает так, уважаемый Моггаллана, что когда монах освобождён в обоих отношениях, те дэвы знают о нём так: «Этот достопочтенный освобождён в обоих отношениях. Покуда у него всё ещё имеется тело, дэвы и люди будут его видеть, но, после распада тела, дэвы и люди более его не увидят». Вот каким образом те дэвы знают того, у кого есть остаток, как «того, кто с остатком», и того, у кого нет остатка, как «того, кто без остатка» _________________ t.me/raud_ex
№398306Добавлено: Ср 28 Мар 18, 00:22 (6 лет тому назад)
Цитата:
В Вашем понимании, что означает выделенное в практическом смысле?
Русский перевод просто путает. Смотрите в английском (только разница):
1) However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels sukkha and dukhha. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbāna-element with residue left.
2) For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbāna-element with no residue left.
Т.е. ниббана без остатка, это то, что считается в обычном понимании ниббаной (она же париниббана) - окончательное угасание, включая исчезновение и страдания и удовольствия.
В случае ниббаны с остатком осталось тонкое удовольствие от достижения нирваны, т.к. для ниббаны без остатка указано sabbavedayitāni anabhinanditāni. Anabhinanditāni - не находящий удовольствия. Значит в случае ниббаны с остатком все же есть и страдание и удовольствие (sukhadukkhaṃ paṭisaṃvedeti)
Цитата:
Если оба эти состояния прижизненные.
Пока в суттах указаний на обратное не найдено: For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbāna-element with no residue left. _________________ Так я слышал
№398308Добавлено: Ср 28 Мар 18, 00:27 (6 лет тому назад)
Цитата:
Бывает так, уважаемый Моггаллана, что когда монах освобождён в обоих отношениях, те дэвы знают о нём так: «Этот достопочтенный освобождён в обоих отношениях.
Бханте, с уважением, но освобожден в обоих отношениях означает в суттах освобожден и мудростью и спокойствием. Есть очень много сутт на эту тему, хотите - поищу.
Смотрите, дальше же есть второй тип араханта - освобожденный только мудростью:
(1) Бывает так, уважаемый Моггаллана, что когда монах освобождён в обоих отношениях, те дэвы знают о нём так: «Этот достопочтенный освобождён в обоих отношениях. Покуда у него всё ещё имеется тело, дэвы и люди будут его видеть, но, после распада тела, дэвы и люди более его не увидят». Вот каким образом те дэвы знают того, у кого есть остаток, как «того, кто с остатком», и того, у кого нет остатка, как «того, кто без остатка».
(2) Далее, бывает так, что когда монах освобождён мудростью, те дэвы знают о нём так: «Этот достопочтенный освобождён мудростью. Покуда у него всё ещё имеется тело, дэвы и люди будут его видеть, но, после распада тела, дэвы и люди более его не увидят». И таким образом тоже те дэвы знают того, у кого есть остаток, как «того, кто с остатком», и того, у кого нет остатка, как «того, кто без остатка».
Т.е. наличие тела определяет только то, что люди и дэвы видят араханта, а после смерти они его не будут видеть. Здесь аналогия, так же как дэвы и люди видят тело, так же дэвы видят тех, кто уничтожил все загрязнения без остатка.
Вот о чем эта сутта. А если не осталось загрязнений, то в этой сутте такой человек и назван "тот кто без остатка"
Вы же не думаете всерьез, что монахини, упомянутые в начале сутты все разом умерли?
И когда наступила глубокая ночь, двое дэвов, [обладающих] поразительной красотой, освещая весь Пик Грифов, подошли к Благословенному, поклонились ему, и встали рядом. Затем один дэва сказал Благословенному: «Господин, эти монахини освобождены». Другой сказал: «Господин, эти монахини хорошо освобождены без остатка» _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 28 Мар 18, 00:31), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex
Бханте, с уважением, но освобожден в обоих отношениях означает в суттах освобожден и мудростью и спокойствием. Есть очень много сутт на эту тему, хотите - поищу.
Так я не о том, говориться, что освобождён, полностью, то есть освобождение бесспорное и полное, но он "имеет остаток, так как имеет тело". Я лишь обратил внимание что сутта о разных аспектах разных "остатков", в ТОМ ЧИСЛЕ и о теме нашей беседы, то есть о рупе, или, если угодно, ккхандхах, как остатка. _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
