Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Истинно существующий ум

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


394538СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 20:07 (6 лет тому назад)    Истинно существующий ум Ответ с цитатой

Цитата:
Долпола Шераб Гьялцен - горная дхарма. Океан определенного смысла
В этой книге Третьему Кармапе приписали веру в истинно существующий ум:
Цитата:
в своем комментарии к «уттаратантра-шастре» он также констатирует, что хотя традиции, поддерживающие взгляды Мадхьямаки (традиция нагарджуны) и читтаматры (традиция Майтреи-асанги),изначально существовали как отдельные, позже начали появляться тайные тексты, признающие,что ум по своей природе должен рассматриваться как пустой от двойственности, самоосознающий,самосветящийся и истинно существующий (gnyis stong gi shes pa rang rig gsal bden grub), и в этом своем изначально просветленном аспекте он является причиной состояния будды. последователями этой традиции особых комментариев и передачи опыта были Майтрипа, анандакирти, саджана, Цен кхавоче, Зу гавэй дордже, кармапа ранджунг дордже, долпола, таранатха и многие другие.

Это не так.
В своих сочинениях Третий Кармапа использует термин "безначальный ум", "изначально нерожденный ум", например, цитируя Bodhicittavivaraṇa (“Толкование Бодхичитты”) Нагарджуны, строфа 29:

Цитата:
Дхармы бессамостны и равны,
А ум изначально нерожден.

Сам же Кармапа подробно и раскрывает смысл этого термина:
Luminous heart : the third Karmapa on consciousness, wisdom, and
Buddha nature / translated and introduced by Karl Brunnhölzl.
Цитата:
Объяснив чистый и нечистый ум таким образом, [смысл] «безначального» заключается в следующем. Поскольку "начало" и "конец" времени являются концептуальными обозначениями, здесь, собственная сущность [ума] - будь он с загрязнениями или без загрязнений - свободна от того, чтобы быть тем же самым (что и взаимозависимое возникновение -шинтанг) или чем-то иным, чем взаимозависимое возникновение. Поскольку нет другого начала помимо этого, это называется «безначальным временем».В тот самый момент, когда [ум] сам осознает (rig pa) или постигает свою собственную сущность, она освобождается, тогда как его не осознавание (ma rig pa) этой [сущности] является началом заблуждающегося ума, что называется «неведением». Следовательно, Абхидхарма сутра говорит:

Дхату безначального времени
Является гарбхой всех феноменов.
Поскольку оно существует, все существа,
а также нирвана, обретены.

Также Самдхинирмочана сутра (глава III.6) говорит:
Определяющая характеристика сферы форм и абсолютного
Это определяющая характеристика того, что они свободны от того, чтобы быть одним или отличным (free from being one or different).

[37] [Более того], были бесконечные [моменты в] прошлом, отделенные от этого [настоящего] момента [не осознавания природы ума], которые связаны
как континуум [вплоть до этого момента]. Поэтому, выразить этот [бесконечный континуум неведения] с помощью термина «безначальное»
будет также уместно. Однако, представления об уме с загрязнениями, существующим как нечто постоянное с самого начала, или о его возникновении из ничего, являются ничем иным, как примерами воззрений об истинной личности. Если бы [ум] был постоянно связанным со своими загрязнениями, их просто было бы невозможно устранить. [Возникновение из ничего означает, что] ум возник бы без причины. Поскольку [подобные размышления] влекут за собой эти изъяны, это также противоречит доводам. Нагарджуна говорит [в своей Юктишаштике]:

Как то, что является взаимозависимым возникновением,
Может иметь начало или конец?

Как может возникшее ранее
Прийти к завершению позже?
Свободный от крайностей "ранее" или "позже",
Это мир проявляется подобно иллюзии.

Во всех буддах и живых существах этот ум не может быть выражен как
тот же или отличный. Поэтому он не стеснен (confined). Поскольку он не впадает
в любые крайности, такие как этернализм или аннигиляционизм, он не предвзят (biased). Это учит самой природе ума.

Во втором абзаце идёт классическая мадхьямака с отрицанием самобытия (истинного существования) ума посредством отрицания возникновения ума из себя, другого, без причины, обоих. Утверждается его взаимозависимое существование. Таким образом, неверно говорить, что Третий Кармапа придерживался воззрения об истинно существующем уме.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


396611СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 18, 23:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Добавлю к первому абзацу с цитатой из Самдхинирмочаны:
Калупахана
http://www.ahandfulofleaves.org/documents/Principles%20of%20Buddhist%20Psychology_Kalupahana.pdf

Цитата:
Избегая крайностей метафизики или абсолютной тождественности (ekatta, Sk. ekatva) и различия (puthutta, Sk. prthaktva)^43, Будда заложил основу для не-метафизического объяснения опыта. Именно это избегание метафизических крайностей составило "срединный путь" (majjhima patipad)...

^43. S 2.77

Вот сутта, которую указал Калупахана:
https://suttacentral.net/sn12.48/ru/sv

Цитата:
«Всё является единым» — это, брахман, третья космология».
...
«Всё является множественностью» — это, брахман, четвёртая космология».

“Kiṃ nu kho, bho gotama, sabbamekattan”ti? “‘Sabbamekattan’ti kho, brāhmaṇa, tatiyametaṃ lokāyataṃ”.

“Kiṃ pana, bho gotama, sabbaṃ puthuttan”ti? “‘Sabbaṃ puthuttan’ti kho, brāhmaṇa, catutthametaṃ lokāyataṃ.

Поправлю переводчика с его единством и множественностью:
Цитата:
«Всё является тождественным» — это, брахман, третья космология».
...
«Всё является различным» — это, брахман, четвёртая космология».
Наверх
Росс
Гость





396668СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 02:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И что?

Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


396800СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 20:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
И что?
STEFAN ANACKER в указателе терминов дал наводку по строфам из Мадхьянтавибханги:
ekatva, gcig - 3-ая глава, строфы 15-16 a
prthaktva, tha-dad-pa - 5-ая глава, строфы  23-26
http://lirs.ru/lib/Seven_works_of_Vasubandhu,Anacker,2005.pdf

Интерпретацию мадхьямаков соответственно нужно смотреть по текстам начиная с Муламадхьямакакарики.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48674

396809СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 21:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Парамартха, дравья и т.п. - эти классификаторы вообще не имеют самостоятельных смыслов, а раскрываются или в дефиниции, или же в контексте. Спектр значений у той же "парамартха" - от "Дхарма Будды" до "метафизика небуддистов".

А в случае "обвинений", надо бы сперва выяснить, понимал ли обвинитель слово в том же смысле, в котором использовал его обвиняемый.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

396810СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 22:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Парамартха - значит исходное, изначальное, предельное

Но в целом это термин абхидхармы, обозначающий несводимое к другому. Предел исследования.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


396814СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 22:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Контекст там один: существование, несуществование, тождественность и различность - это все крайности, начиная ещё со времен сутр первого поворота. В дальнейшем разные стороны по-своему изложили толкование мадхьяма пратипад.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48674

396815СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 22:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

(NIRODHASATYA) ITS ABSOLUTE MEANING (PARAMĀRTHA),
4) What is it in the absolute sense (paramārtha)? It is cessation obtained by complete eradication of the seeds (bījanirmūlana) by means of noble wisdom (āryaprajñā).

Припишем Асанге веру в "истинно-существующую" нирвану?

(Among the aggregates, elements, spheres, which exist in the ultimate sense (paramārthasat)? How many exist in the ultimate sense? For what purpose are those that exist in the ultimate sense examined?
The object of purification is that which exists in the ultimate sense.
All aggregates, etc., exist in the ultimate sense.

А так же припишем, что для Асанги вообще всё без исключения есть "истинно-существующее"?

Ну, не надо же думать про контекст, он же "там везде один"?

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 22 Мар 18, 22:41), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: шинтанг, шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


396817СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 22:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

(NIRODHASATYA) ITS ABSOLUTE MEANING (PARAMĀRTHA),
4) What is it in the absolute sense (paramārtha)? It is cessation obtained by complete eradication of the seeds (bījanirmūlana) by means of noble wisdom (āryaprajñā).

Припишем Асанге веру в "истинно-существующую" нирвану?

Что в этой цитате должно навести на такую мысль?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48674

396818СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 22:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
(NIRODHASATYA) ITS ABSOLUTE MEANING (PARAMĀRTHA),
4) What is it in the absolute sense (paramārtha)? It is cessation obtained by complete eradication of the seeds (bījanirmūlana) by means of noble wisdom (āryaprajñā).

Припишем Асанге веру в "истинно-существующую" нирвану?

Что в этой цитате должно навести на такую мысль?

"Навести"? Прямым же текстом написано - PARAMĀRTHA. Прошлое своё сообщение я отредактировал - добавил.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


396819СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 22:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


(Among the aggregates, elements, spheres, which exist in the ultimate sense (paramārthasat)? How many exist in the ultimate sense? For what purpose are those that exist in the ultimate sense examined?
The object of purification is that which exists in the ultimate sense.
All aggregates, etc., exist in the ultimate sense.

А так же припишем, что для Асанги вообще всё без исключения есть истинно-существующее?

Здесь у термина парамартха другой смысл - когда видят очищение чем-то более высоким, чем мирской образ жизни.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


396820СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 22:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
(NIRODHASATYA) ITS ABSOLUTE MEANING (PARAMĀRTHA),
4) What is it in the absolute sense (paramārtha)? It is cessation obtained by complete eradication of the seeds (bījanirmūlana) by means of noble wisdom (āryaprajñā).

Припишем Асанге веру в "истинно-существующую" нирвану?

Что в этой цитате должно навести на такую мысль?

"Навести"? Прямым же текстом написано - PARAMĀRTHA. Прошлое своё сообщение я отредактировал - добавил.

Нет, это не то.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48674

396822СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 22:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

(Among the aggregates, elements, spheres, which exist in the ultimate sense (paramārthasat)? How many exist in the ultimate sense? For what purpose are those that exist in the ultimate sense examined?
The object of purification is that which exists in the ultimate sense.
All aggregates, etc., exist in the ultimate sense.

А так же припишем, что для Асанги вообще всё без исключения есть истинно-существующее?

Здесь у термина парамартха другой смысл - когда видят очищение чем-то более высоким, чем мирской образ жизни.

Нет же другого контекста (и смысла, соответственно) - он якобы "всегда один", как вы сказали?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


396824СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 22:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

(Among the aggregates, elements, spheres, which exist in the ultimate sense (paramārthasat)? How many exist in the ultimate sense? For what purpose are those that exist in the ultimate sense examined?
The object of purification is that which exists in the ultimate sense.
All aggregates, etc., exist in the ultimate sense.

А так же припишем, что для Асанги вообще всё без исключения есть истинно-существующее?

Здесь у термина парамартха другой смысл - когда видят очищение чем-то более высоким, чем мирской образ жизни.

Нет же другого контекста (и смысла, соответственно) - он якобы "всегда один", как вы сказали?

С этим цитатами вы вообще промахнулись.

Контекст истинного существования - это Каччаяноготта сутта у Нагарджуны и Кашьяпа Париварта сутра у Васубандху, которая является махаянским аналогом первой.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48674

396827СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 23:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, я не вчитался сразу в текст, и продолжил старый спор на эту тему, который когда-то был с Германном - когда было расхождение чтения из-за разного смысла "парамартха".
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.555) u0.019 s0.000, 18 0.024 [264/0]