Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Истинно существующий ум

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


396828СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 23:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, я не вчитался сразу в текст, и продолжил старый спор на эту тему, который когда-то был с Германном - когда было расхождение чтения из-за разного смысла "парамартха".

Вьявадана парамартха Асанги не подходит для обсуждения крайних воззрений, т.к., если я правильно понял lau kikabhāvanāmayaṃ jñānaṃ в бхашье абхидхармасаммучаи, он включил в вьявадану следование практикам небуддистов.
Наверх
Росс
Гость





396829СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 18, 23:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что, разве у парамартхи могут быть разные значения? Там же одно значение только - высшая истина. Коя не имеет ничего от любых значений помимо просто знака высшего реализованного смысла Дхармы.
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

396839СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 18, 08:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг
что именно означает лаукикабхавана-майя? Как простыми словами это можно выразить по-русски?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48465

396840СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 18, 09:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Мирская умственная практика" или "мирская культивация (того, что было изучено)" - примерно так. Бхаванамая - третий из трех этапов, где два других это изучение (шрутимая), и чинтамая (рефлексия над изученным). А лаукика - мирская разновидность этого (без теории дхарм и 4БИ).
_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 23 Мар 18, 09:10), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

396841СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 18, 09:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Мирская медитация" или "мирская умственная практика" - примерно так. Бхаванамая - третий из трех этапов, где два других изучение (шрутимая), и чинтамая (рефлексия над изученным). А лаукика - мирская разновидность этого (без теории дхарм и 4БИ).
То есть фраза "лаукикабхаванамая - это джняна" означает "мирская медитация - это тоже разряд Знания". Так? Примерно, как сейчас говорят о движении Mindfulness
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48465

396842СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 18, 09:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Слишком короткий кусок у вас, смысл не ясен.

Место из АС.

THE THREEFOLD CANON AND THE FIELD OF THE MIND AND MENTAL ACTIVITIES
This doctrine consisting of the Threefold Canon, of what is it the field (gocara)?
It is the field of the mind and mental activities (cittacaitasika) comprising (1) study (śrutamaya), (2)reflection (cintāmaya) and (3) mental cultivation (bhāvanāmaya).
It is said in the sūtra: ‘Mind and mental activities have (i) their objects (ālambana), (ii) their aspects (ākāra), (iii) their basis (āśraya) and (iv) are mutually linked (samprayoga).’364
(i) What are their objects in this doctrine? The discourses, etc. (sūtrādikam).
(ii) What are their aspects? The meanings associated with the aggregates (skandha), etc.
(iii) What is their basis? External information (paravijñāpti), memory (smṛti) and the latent traces (vāsanā).
(iv) What is their mutual relationship? The shared acquiring of the object by means of their mutual association.

Только у вас это всё еще и "мирская" разновидность.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


396972СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 18, 22:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У мадхьямаков базовой проблемой тождественности (ekatva) и различности (prthaktva)  является проблема тождественности и различности атмана скандхам. За таким анализом следует анализ скандх на независимое существование.

Нагарджуна - Послание другу:
http://www.zagumyonnov.16mb.com/node/176
Цитата:
49. Сказано: "Форма не есть "я", "я" не имеет формы,
"Я" не пребывает в форме и форма не пребывает в "я".
Уразумей подобным же образом,
Что и остальные четыре скандхи - пусты.

50. Скандхи не возникают сами собой,
[Не порождаются] временем, природой, "собственной сущностью",
Ишварой (творцом) или [вообще] беспричинно. Знай:
Они порождаются неведеньем, кармой (действиями) и вожделеньем.

Комментарий нингмапинского ламы Кьябдже Кангьюра:
Nagarjuna’s letter to a friend, with commentary by Kangyur Rinpoche / translated by the Padmakara Translation Group.
Цитата:
(2)(а)(i) Определение бессамостности личности

49. Сказано: "Форма не есть "я", "я" не имеет формы,
"Я" не пребывает в форме и форма не пребывает в "я".
Уразумей подобным же образом,
Что и остальные четыре скандхи - пусты.

Если есть единый атман (self), то является ли его природа тождественной скандхам - форме и прочим? Или он существует как нечто отличное? Ответ на первый вопрос - нет. Текстовое подтвеждение (агама прамана) этого - сутра, которая гласит: «Форма не есть атман ...» и до «сознание не есть атман»^45. Рассуждение так же применяется так, как указано ниже. Форма - это не атман; если бы атман был таким же, как форма и другие скандхи, он должен был быть непостоянным и множественным. А если вы утверждаете, что форма и прочие скандхи существуют субстанционально, тогда атман должен существовать субстанционально (дравьясат), а цепляние за «Я» будет предметом субстанциональной вещи, и в этом случае вы будете видеть вещи правильно, и поэтому будет невозможно использовать противоядие, чтобы избавиться от семени.^46

Это подтверждается в "Введении в Мадхьямику" (Чандракирти):

Но если атман тождественен скандхам,
то, поскольку их много, он должен быть множественным (множество атманов -шинтанг).
Атман тогда был бы субстанциональным и видение его таковым
Вовсе не было бы неправильным
.^47

Можно задаться вопросом, являются ли форма и т.д. чем-то еще? Использует ли атман форму и прочие скандхи в качестве поддержки также, как Девадатта, или любой другой человек, использует свое богатство, крупный рогатый скот, кровать, деревья и т. п.? Во-первых, это не так, поскольку писания говорят: «Атман не обладает формой ...» и т. д. до «... он не обладает сознанием». И доводы показывают, что, в отличие от Девадатты, который обладает контролем над своим крупным рогатым скотом, атман не обладает формой и т. д. как контролируемыми вещами, потому что мы можем видеть, что эта форма и прочие скандхи, без воли атмана, преобразуются во что-то еще и распадаются.

Скандхи, которые отличны от атмана, так же невозможны и со второй точки зрения. Форма и пр. не являются множественными местами для того, чтобы атман мог пребывать в них, как говорят писания: «Атман не пребывает в форме ...» и т. д. до  «... Атман не пребывает в сознании». И довод говорит нам, что, в отличие от Девадатты, сидящем на сотканном коврике, атман не может пребыть в форме и других скандхах, подобно использованию их в качестве поддержки; ибо если бы это было так, то скандхи были бы непостоянными, из этого следовало бы, что атман тоже был бы непостоянным.

Есть еще и третья точка зрения, изложенная в писаниях следующим образом: «Форма не пребывает в атмане ...» и т. д. до «... сознание не пребывает в атмане». Доводы  таковы, что скандхи не пребывает в атмане, поддерживаемые им также, как дерево поддерживается Землей, потому что скандхи, поддерживающие постоянный атман, никогда не распадутся. Более того, их рождение и разрушение будут зависеть от атмана, а этого не происходит, потому что создание и разрушение внешних форм понимается происходящим без атмана.

Вот, как мы исследуем форму. Аналогично этому, вы так же должны понимать глубокую пустоту, как она есть, в четырех оставшихся скандхах (чувство и т. д.), используя авторитет писаний и доводы, как объяснялось выше, чтобы показать, что нет атмана, который по природе тождественен совокупностям или отличен от них.

Объясняя вещи по-другому, в сутрах говорится, что для каждой из пяти скандх существует четыре воззрения - воззрение о форме как атмане и т. д. - в совокупности всего 20 крайних воззрений. Будда учил, что противоядием к ним является - «Форма - это не атман».

(ii) Анализ скандх, являющихся опорой для атмана

50. Скандхи не возникают сами собой,
[Не порождаются] временем, природой, "собственной сущностью",
Ишварой (творцом) или [вообще] беспричинно. Знай:
Они порождаются неведеньем, кармой (действиями) и вожделеньем
.

Форма и другие скандхи не возникают случайно, просто из пожелания, без зависимости от других условий: скандхи не являются результатом собственного причудливого мышления, потому что они возникают из отдельных причин и условий. Они так же не возникают из чего-то вечного по времени, как утверждают этерналисты, поскольку нет времени, которое не зависит от причин и условий. Поскольку результат не может быть получен из постоянной сущности, они не возникают из трансформации единою постоянною сущностью, пракрити («изначальная субстанция»), в которой раджас, тамас и саттва находятся в равновесии, как утверждают последователи санкхьи. И, поскольку плод не может быть получен из семени без преобразования семени и вне зависимости от условий, они не возникают сами по себе, как утверждают мимамсаки. Они не возникают из-за Ишвары школы ньяя^48, потому что результат исходит из причины, которая должна предшествовать ему. Они так же не возникают без причины: если бы они возникли без причины, они либо должны были бы существовать все время, либо не существовать никогда!^49

Тогда из какой причины они происходят? Например, подобно тому, как побег производится путем полива здорового семени, удобренного, знайте, что скандхи происходят от мощных кармических действий, удобренных незнанием, т. е. неведением, и, как бы, увлажненных жаждой.

Примечания:
45 Другим словами, тоже утверждение делается для каждой из 5 скандх (см. словарь, “пять скандх”).
46 Т.е. вера в атман.
47 Chandrakirti, Introduction to the Middle Way, перевод Padmakara Translation Group (Boston: Shambhala, 2002),VI, 127. Кангьюр Ринпоче интрепретирует две последние строки этой строфы иначе, чем Мипам Ринпоче (в своем комментарии на "Введение в Мадхьямику"). Соответственно эти строки были соответствующим образом подккоректированы.
48 Тиб. dbang phyug, создатель вселенной согласно некоторым древним индийским философским системам.
49 Выше приведено краткое обобщение доводов буддизма махаяны против флософских воззрений небуддийских школ в древней Индии. Эти доводы приводятся во множестве текстов мадхьямаков. См. например, Khenchen Kunzang Pelden and Minyak Kunzang Pelden Wisdom: Two Buddhist Commentaries, translated by the Padmakara Translation Group (St. Léon-sur-Vézère: Editions Padmakara), 1993, 1999.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


396973СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 18, 22:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Добавлю, что здесь у ньингмапинского ламы ошибка, когда он говорит, что атман субстанционален:
Кангьюр Ринпоче:
Цитата:
А если вы утверждаете, что форма и прочие скандхи существуют субстанционально, тогда атман должен существовать субстанционально (дравьясат), а цепляние за «Я» будет предметом субстанциональной вещи, и в этом случае вы будете видеть вещи правильно...
Т.к. у Чандракирти далее атман не является субстанциональным:
"Чандракирти" > Введение в Мадхьямику
https://www.litmir.me/br/?b=230942&p=52
Цитата:
«Я будет субстанцией». Поскольку скандхами называется именно материальное – рупа и другое субстанциональное, отличающееся особенностями прошлого и т. д.[343], и поскольку именно их называют Я, то Я будет существовать субстанционально. Но [в Писании сказано]: «Монахи, эти пять – лишь имена, лишь названия, лишь условное. Каковы [же эти пять]? Таковы: прошедшее время и будущее время, пространство и нирвана, индивид».

И, соответственно:

Подобно тому, как в отношении совокупности частей
Говорят о колеснице,
Так в отношении скандх [в] относительном [смысле]
Говорят: «Обладатель разума [т. е. Я или живое существо]».
Если [опираться] на это, то [Я] тоже не признается [субстанциональным].


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48465

396977СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 18, 22:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У буддистов скандхи - хоть дравья они, хоть не дравья - они не "Я", не атман. Да, правильно - "именно скандхи принимают за атман". Но неправильно - "если скандхи дравья, то и атман дравья". Так как ложное принятие скандх за атман не переносит реальные свойства реальных скандх на воображаемый кем-то атман.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


396979СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 18, 22:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Более детальный анализ можно посмотреть у Цонкапы в 5-м томе Ламрима, темы:
Цитата:
(б1.1) Опровержение положения о
тождестве «я» с совокупностями 469а 274а
(б1.2) Опровержение положения об отличии
«я» от совокупностей 473а 284а
(б1.3) Вытекающее отсюда опровержение
остальных положений 475а 288а
(б1.4) Основанное на таком [анализе]
выявление личности как «подобной
иллюзии»


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48465

396980СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 18, 23:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Более детальный анализ можно посмотреть у Цонкапы в 5-м томе Ламрима, темы:
Цитата:
(б1.1) Опровержение положения о
тождестве «я» с совокупностями 469а 274а
(б1.2) Опровержение положения об отличии
«я» от совокупностей 473а 284а
(б1.3) Вытекающее отсюда опровержение
остальных положений 475а 288а
(б1.4) Основанное на таком [анализе]
выявление личности как «подобной
иллюзии»

Это же совсем классическое. А вот суждение, что "если скандхи дравья, то и атман - дравья" - это "отжиг".

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

396989СообщениеДобавлено: Сб 24 Мар 18, 00:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Добавлю, что здесь у ньингмапинского ламы ошибка, когда он говорит, что атман субстанционален:
Кангьюр Ринпоче:
Цитата:
А если вы утверждаете, что форма и прочие скандхи существуют субстанционально, тогда атман должен существовать субстанционально (дравьясат), а цепляние за «Я» будет предметом субстанциональной вещи, и в этом случае вы будете видеть вещи правильно...

Это не ошибка, он повторяет за Чандракирти и далее комментирует.

Перевод абзаца неверный:
Цитата:
Но если атман тождественен скандхам,
то, поскольку их много, он должен быть множественным (множество атманов -шинтанг).
Атман тогда был бы субстанциональным и видение его таковым
Вовсе не было бы неправильным.

Перевод Донца из книги "ВВЕДЕНИЕ В МАДХЬЯМИКУ"
Чандракрити пишет:
Если скандхи — Я, тогда, поскольку их много,
Тех Я тоже будет много.
Я будет субстанцией. И поскольку взгляд на ту
[совокупность разрушимого]
Относится к субстанции, то не будет ложным.

Это часть куска текста, посвященного критике воззрение школы самматия (пудгалавада) с позиции субстанциональности дхарм, ибо дравья-сат воззрение, очевидно было принято в этой школе.

Стр. 210-212 http://abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Content/Chandrakirti/Madhyamakavatara.pdf
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нама
Гость


Откуда: Karaganda


397010СообщениеДобавлено: Сб 24 Мар 18, 11:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

It is said in the sūtra: ‘Mind and mental activities have
(i) their objects (ālambana),
(ii) their aspects (ākāra),
(iii) their basis (āśraya) and
(iv) are mutually linked (samprayoga).

Т.е. это все причинно-следственное, набор самскрита-дхарм.
Аламбана - и есть "измышления самости", манас - это аналог ахамкара.
Асанга отмечает что все его проявления, как благие так и неблагие - всегда "с самостью".

Ки, для Вас 2x2=4 - абсолютная истина, а для инд. философии это всего лишь самвритти.
Т.к. истинна она относительно определенных причин и условий. Скажем, истина неевклидовой геометрии может быть совершенно "не видна" в евклидовой, так как эти две разные истины различных систем (абсолютные по-европейски, но относительные по-индийски) выведены из различных аксиом (или, по-индийски: "противоречивые дискриминации в силу различных исходных условий и причин").

Кроме того,  много лет изучая йогачару, Вы так и не поняли разницу между парамартха-сат и парамартха-сатья.

Мирской путь от сверхмирского отличается тем, что первый имеет пределом достижение чистых миров (дхьян).
Сверхмирской же путь арьев ведет к нирване, те. покиданию привязанностей к существованию даже в самых чистых мирах, принимаемых притхагджнаками за конечное освобождение.


Ответы на этот пост: Алая
Наверх
Алая
Гость


Откуда: Moscow


397292СообщениеДобавлено: Сб 24 Мар 18, 17:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нама пишет:

много лет изучая йогачару, Вы так и не поняли разницу между парамартха-сат и парамартха-сатья.
ad personam
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48465

397305СообщениеДобавлено: Сб 24 Мар 18, 18:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, вы опять оффтопите и приписываете какие-то свои фантазии другим, делая вид, что их вообще кто-то обсуждал?
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.028 (0.036) u0.016 s0.002, 18 0.011 [259/0]