Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Истинно существующий ум

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

397411СообщениеДобавлено: Сб 24 Мар 18, 22:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Всё же английское self - это наиболее удобная передача смысла слова "атта" в пали на английском. Нельзя сказать "Self is going to the shop". Это будет нонсенс. Но можно сказать "Self is the conditioning factor of the act of going to the shop" - и это вполне осмысленное выражение.

Ну да, но self явно подразумевает контекст себя, в отличии от атмана. В английском же тоже есть слово atman, но используют self.


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

397432СообщениеДобавлено: Сб 24 Мар 18, 23:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Atman в английском - это уж точно явное заимствование.
Конечно же, self - это наиболее точный способ указать на "контекст себя". По сути, это эквивалент ещё одного заимствованного слова - Ego.
В таком случае, следует подумать, можно ли сопоставить палийское атта и латинское Эго. Я полагаю, что можно. Но вот если вместо палийского "атта" мы используем санскритский "Атман", то аспект сильно изменяется. Для приверженцев идеи Атмана - это точно не эго.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

397439СообщениеДобавлено: Сб 24 Мар 18, 23:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Atman в английском - это уж точно явное заимствование.
Конечно же, self - это наиболее точный способ указать на "контекст себя". По сути, это эквивалент ещё одного заимствованного слова - Ego.
В таком случае, следует подумать, можно ли сопоставить палийское атта и латинское Эго. Я полагаю, что можно. Но вот если вместо палийского "атта" мы используем санскритский "Атман", то аспект сильно изменяется. Для приверженцев идеи Атмана - это точно не эго.

Мне кажется, " эго" имеет не совсем нужное значение, т.к. связано с моральными представлениями. Например, слово "эгоизм" имеет явно выраженные негативные коннотации. Не совсем подходит для философии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

397446СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 00:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эгоизм - скорее не только морально-нравственное, но и психологическое, и вполне даже философское понятие. Но, видимо, чтобы не попадать в эти перипетии со столь "заряженным" понятием, используется Self как более простой термин. Проблема тут, по-моему, состоит в том, что в русском языке нет хорошо подходящего понятия для этого.  Нам приходится либо выдумывать какой-то псевдонаучный новояз, либо тщательно переосмысливать исходные тексты. Я полагаю, что второй путь перспективнее.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


397468СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 09:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тождественность и различность дхарм и дхарматы.

Кхенчен Трангу Ринпоче:
Maitreyanātha, Khenchen Thrangu Rinpoche, Asaṅga-Distinguishing Dharma and Dharmata-Indian Book Centre, (1999)
Цитата:
D. Взаимосвязь между дхармой и дхарматой

Дхарма-дхармата-вибханга:
9. Эти двое не являются одним и тем же, но и не являются различными,
Потому что между тем, что существует и тем, что не существует,
Различие существует и так же не существует
.

Коренной текст далее обсуждает взаимосвязь между дхармами и дхарматой, спрашивая, являются ли они природе тождественными или отличными. На самом деле, они не являются ни тождественными, ни отличными.
Во-первых, попытаемся определить, являются ли они по природе тождественными. Они не являются тождественными, поскольку относительные проявления не являются самосущими (установленными самими собой); хоть они и проявляются определенным образом, они не установлены тем же образом, каким они проявляются, и поэтому они ложны. Дхармата, с другой стороны, истинна. Поскольку одно истинно, а другое ложно, они по характеру различны и не являются тождественными по природе.
Далее, если дхармы и дхармата не тождественны по природе, являются ли они различными? Нет, они не различны, поскольку дхармата - это простое несуществование дхармы. Это не какая-то другая "вещь", это не нечто, что существует где-то ещё. Невозможно, чтобы эти различные вводящие в заблуждение проявления находились в одном месте, а дхармата (которая является их способом существования) - где-то в другом порознь. Дхармата - это простое несуществование дхарм тем образом, каким они кажутся существующими. Таким образом, эти двое - дхарма и дхармата - лишены существования и как тождественные по природе, и как различные.

Интересно, что здесь кагьюпинский ринпоче истолковал читтаматринский трактат с точки зрения мадхьямаки: дхармата у него - это пустота от самобытия, абсолютная истина. Т.е. речь идет о тождественности/различности абсолютной и относительной истин.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


397471СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 10:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Горсть листьев пишет:
Всё же английское self - это наиболее удобная передача смысла слова "атта" в пали на английском. Нельзя сказать "Self is going to the shop". Это будет нонсенс. Но можно сказать "Self is the conditioning factor of the act of going to the shop" - и это вполне осмысленное выражение.

Ну да, но self явно подразумевает контекст себя, в отличии от атмана. В английском же тоже есть слово atman, но используют self.

А вот это вы как выразите:
Цитата:
Трангу Ринпоче:There are two aspects for this conception of self: the conception of "I" and the conception of "mine."

Двойным "Я"?


Ответы на этот пост: Samantabhadra, Горсть листьев
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

397473СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 10:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Samantabhadra пишет:
Горсть листьев пишет:
Всё же английское self - это наиболее удобная передача смысла слова "атта" в пали на английском. Нельзя сказать "Self is going to the shop". Это будет нонсенс. Но можно сказать "Self is the conditioning factor of the act of going to the shop" - и это вполне осмысленное выражение.

Ну да, но self явно подразумевает контекст себя, в отличии от атмана. В английском же тоже есть слово atman, но используют self.

А вот это вы как выразите:
Цитата:
Трангу Ринпоче:There are two aspects for this conception of self: the conception of "I" and the conception of "mine."

Двойным "Я"?

В зависимости от контекста - "Я" или "мой".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

397627СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 17:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

А вот это вы как выразите:
Цитата:
Трангу Ринпоче:There are two aspects for this conception of self: the conception of "I" and the conception of "mine."

Двойным "Я"?
Скорее так: двойственная концепция личностного - как "это Я" и как "это моё".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

397743СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 00:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Самость - более подходящий вариант перевода на русский.

В не-буддизме это атман, который у них дравья.

В буддизме, отрицающем "истинность самости", сначала вообще не упоминается термин dravya (ни в палийских тестах, ни даже в ранней Абхидхарме), но у вайбхашиков этот термин почти полностью вытесняет термин "дхарма".
Из-за "sarvam asti", у которых все реальные дхармы получают статус dravya.
В абхидхармич. смысле дравья - сущность или несводимая на другие (единичная) субстанция, обладающая онтологич. бытием в противовес праджняпти.

Например в Тхераваде признаны только 5 дравья из 9-ти, насчитывающихся в индийской философии.
Читта + четыре элемента из махабхут, кроме акаши, которая в Тхераваде лишь вид (производной) материи, но не махабхута.

У вайбхашиков 4 махабхута - dravya-paramanu, т.е. в пределе - неделимые атомы (как в Вайшешике).

Оставшиеся три дравья инд. философии - kala, dik, atman (время, пространство и душа).
Признаны в йогачаре как номинальные праджняпти-дхармы - кроме атмана, естественно.

В общем все дравья инд. философии (детально рассмотренные в Вайшешике) кроме атмана были признаны поздними школами абхидхармики.

Ну а "я" и "моё" - это самость и присваиваемые ей "внешние" объекты, манас и объекты аламбаны.
Как отграничиваются, различаются "я" от "не-я" - так же и "мое" от "не-мое".
Присваивание, хватание - могут "выполняться" только самостью.


С тем что в какой школе признается реальным, а что нет - отдельный вопрос.
Упомяну лишь, что в йогачаре очень важно различать, где парамартха-сат, а где парамартха-сатья, т.к. первая - анитья и самскрита, а вторая - нитья и асамскрита (только она является объектом yogi-pratyaksa).

Могу раскрыть подробней, если конечно есть интерес, оч трудно разложить все по полочкам самостоятельно, особенно если придерживаться хотя бы в одном пункте неправильной трактовки

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 26 Мар 18, 00:38), всего редактировалось 5 раз(а)
Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

397744СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 00:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Самость - более подходящий вариант перевода на русский.

Да, это хороший вариант.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

397745СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 00:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Тождественность и различность дхарм и дхарматы.
Интересно, что здесь кагьюпинский ринпоче истолковал читтаматринский трактат с точки зрения мадхьямаки: дхармата у него - это пустота от самобытия, абсолютная истина. Т.е. речь идет о тождественности/различности абсолютной и относительной истин.

В гелуг есть тексты где детально рассматриваются различия в положениях мадхьямики и "комбинирований" йогачары как с прасангикой так и с сватантрикой, (которой, в свою очередь - два вида).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


397750СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 00:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
шинтанг пишет:
Тождественность и различность дхарм и дхарматы.
Интересно, что здесь кагьюпинский ринпоче истолковал читтаматринский трактат с точки зрения мадхьямаки: дхармата у него - это пустота от самобытия, абсолютная истина. Т.е. речь идет о тождественности/различности абсолютной и относительной истин.

В гелуг есть тексты где детально рассматриваются различия в положениях мадхьямики и "комбинирований" йогачары как с прасангикой так и с сватантрикой, (которой, в свою очередь - два вида).

Я видел книгу Sonam Thakchoe-The Two Truths Debate_ Tsongkhapa and Gorampa on the Middle Way-Wisdom Publications (2007)

Здесь сравниваются позиции Цонкапы и Горампы (и немного Долпопы) о тождестве/различности абсолютной и относительной истин. Сам я только полистал немного - не читал.
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

397751СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 01:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отрывки я приводил здесь, на дорге, в каком-то из своих сообщений, но нет возможности, времени искать их сейчас.
Цон-Капой (Дзонхавой) детально рассмотрены все значения термина самвритти, упоминаемые в канонич текстах.

Разницу между самвритти-сатья и парамартха-сатья различают все практически одинаково.
Если совсем просто - первая постигается (может быть актуализирована) в немедитативных состояниях, т.е. вне дхьян, хотя ее элементы возможно постигать и дхьяново (обязательно ниже 8-й дхьяны, которая уже анимитта).
Вторая "доступна" только в 9-й дхьяне.
Самвритти-сатья выражается словами, знаково-понятийно (nimitta); парамартха-сатья вне знаков и понятий (animitta), не может быть вербализована принципиально.

Более запутаны (и по-моему совершенно неведомы здешним исследователям буддизма) отношения парамартха-сатья и парамартха-сат.

Если совсем кратко то svalaksana, которая есть объект "обыкновенной" (не yogi-) пратьякша, есть не что иное как paratantra.
Признается реальным как sems-kyi snang ba
Это snang ba нераздельно от indriya-jnana (чувственное знание) и возникает в силу vasana (кармич след)
Всякое paratantra (зависимое) есть такое sems-kyi snang ba
Считается реальным, есть vastu и artha-kriya-samartha, является paramartha-sat, но не paramartha-satya.

В paratantra есть иллюзорная часть - parikalpita, из-за чего оно не есть tathata, однако т.к. его основа - citta признается реальной, то оно считается paramartha-sat

Между ними необходимо проводить строгое различие
paramartha-satya есть то же самое что parinispanna, оно nitya и asamskrta и является объектом yogi-pratyaksa.

Подробней рассматривать некогда, да и не готовы пока к рассмотрению всех тонкостей различий - слишком много собственных представлений, от которых навряд ли уже откажутся, что Вы и сами впрочем здесь видите

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.952) u0.014 s0.002, 18 0.015 [261/0]