Спасибо, интересно. Я к слову не утверждаю что мои аргументы там безупречны, но я и не стремился таковые представить, просто некоторые рабочие доводы.
Один момент однако интересно было бы уточнить. Вот например представим, что некое левое правительство ввело нам безусловный минимальный доход. Что мы в итоге получаем в плане оценки степени паразитарности отдельного индивидуума? Монах в такой системе спокойно получает свой ежедневный хлеб насущный, не претендуя на что либо большее, и, при этом, что то там соблюдает может даже вполне прилично, в то время как в обществе присутствуют индивиды, которые при аналогичной поддержке живут вполне аморальненько.
Стоят ли нравственные усилия какого-то то ресурса?
Я считаю что право на жизнь, на еду, на кров, оно естественное для человека в наш век, а всякие словословия типа "кто не работает, тот не ест" - это анахронизм эпохи выживания. Да человек вправе улучшать свою качество жизни, если желает, но опускаться ниже прожиточного уровня общество не должно ему позволить в любом случае, даже если он недостойный его член. _________________ t.me/raud_ex
Я считаю что право на жизнь, на еду, на кров, оно естественное для человека в наш век, а всякие словословия типа "кто не работает, тот не ест" - это анахронизм эпохи выживания. Да человек вправе улучшать свою качество жизни, если желает, но опускаться ниже прожиточного уровня общество не должно ему позволить в любом случае, даже если он недостойный его член.
Мне кажется, здесь этически неоднозначная ситуация. С одной стороны, да - современное цивилизованное общество не может и не должно спокойно смотреть на то, как его члены просто умирают от голода, холода, болезней. Поэтому тем, кто работать не может - детям, больным, инвалидам, старикам, не накопившим на пенсию приемлемой величины и т.п. - нужно просто обеспечивать выживание, безо всяких условий.
А вот с теми, кто работать может, но не хочет, дело несколько иначе обстоит. С одной стороны, современность - это вроде бы эпоха изобилия, невиданного в течение всей известной нам истории человечества. Но, с другой стороны, и в эту эпоху изобилия все товары и услуги кто-то производит. Какие-то другие люди тратят своё время и силы, чтобы произвести то, чем убежденный бездельник будет потом пользоваться просто так. Справедливо ли это?
При этом подчеркну, что уж к кому-кому, а к буддийским бхиккху эпитет "бездельники" относиться не может. Вся система построена на том, что бхиккху выполняют определенную работу - и миряне, именно потому, что убеждены в этом, обеспечивают им четыре необходимости. В идеале эта работа заключается в том, чтобы А) быть живым примером успехов в Дхамме, живым примером достижения благородных плодов, включая плод араханта, и Б) проповедовать и разъяснять Дхамму мирянам.
На деле эта работа часто сводится к предоставлению мирянам (начиная с отдельных индивидов, и заканчивая разнообразных ритуально-магических услуг. Это, конечно, от идеала довольно далеко, но тоже позволяет системе существовать. Проблема в том, что возможности воспроизводства этой системы где-либо за пределами традиционных буддийских стран весьма невелики. Вряд ли это получится сделать в сколько-нибудь массовом порядке. _________________ Границы мира - это границы языка
№372038Добавлено: Пт 12 Янв 18, 12:23 (7 лет тому назад)
Ну, минимальную пенсию по старости у нас выплачивают всем гражданам. Другое дело, что выжить на нее, по-моему, невозможно. Было бы очень хорошо, если бы общество/государство действительно могло всем гарантировать право на минимальные блага, но, к сожалению, у нас такого не происходит, нет гарантий даже тем людям, кто не может работать... Да, собственно, и наличие работы и то не гарантирует, что ты не уползешь за черту бедности.
Ну, минимальную пенсию по старости у нас выплачивают всем гражданам. Другое дело, что выжить на нее, по-моему, невозможно. Было бы очень хорошо, если бы общество/государство действительно могло всем гарантировать право на минимальные блага, но, к сожалению, у нас такого не происходит, нет гарантий даже тем людям, кто не может работать... Да, собственно, и наличие работы и то не гарантирует, что ты не уползешь за черту бедности.
Так про старость я добавил оговорку - пенсионеры это тоже люди, которые не могут работать (или вообще, или в полную силу). Поэтому их государство действительно должно обеспечивать - это элементарная солидарность между гражданами одной страны. И да, у нас, в России, система социальных гарантий неприемлемо скудная. И что с этим делать, глубоко неясно. На всех уровнях, и в государственном секторе, и в частном, кумовство, очковтирательство, имитация работы вместо работы. И всё это ещё на фоне постоянного хаоса в сфере администрации и нормотворчества, и, естественно, коррупции. Какая в таких условиях производительность труда? Какой экономический рост? А значит - массовая бедность даже работающих, не говоря уже о тех, кто зависит от пенсии и других социальных выплат. _________________ Границы мира - это границы языка
А вот с теми, кто работать может, но не хочет, дело несколько иначе обстоит. С одной стороны, современность - это вроде бы эпоха изобилия, невиданного в течение всей известной нам истории человечества. Но, с другой стороны, и в эту эпоху изобилия все товары и услуги кто-то производит. Какие-то другие люди тратят своё время и силы, чтобы произвести то, чем убежденный бездельник будет потом пользоваться просто так. Справедливо ли это?
Мне кажется ту долю общественного продукта, которую производят , например , роботы, или люди, но, благодаря технологиям, делая это гораздо проще, обильнее чем в старь и тд. Справедливо ли записывать весь профит тому , кто вовлечён лишь в конечную стадию производства? Он ведь не изобретал, не проектировал робота, он может даже его не программировал.
Может я говорю как левак, но мне кажется у каждого индивида должна быть своего рода доля в интеллектуальных правах на человеческое наследие, на то, что позволило развиваться прогрессу. В правах, позволяющих ему, в некотором роде, расширить своё неотъемлемое право выживания. Ведь никто не ставит всерьёз в укор маргиналам использование, например, воздуха, в особенности если его в достатке для всех без исключения. Так почему же мы должны им отказывать в элементарной еде?
Если б например все люди платили одинаковую сумму фиксированную как налог, это было бы по идее справедливее, но мы платим процент, таким образом вклад наш в бюджет не одинаков. _________________ t.me/raud_ex
Приветствую!
Есть один близкий мне человек, который критикует буддизм за то, что "монахи не сеют, не жнут, а только клянчат". И "одни работают, другие за их счет занимаются своими делами".
Земледельцы и торговцы это варна вайшья, а буддизм вне этой системы, он открыт для всех. В Индии, профессиональный деятель религии освобождал мирскую профессию, так было принято, от своего участия.
Плюс, если бы индийские монахи жили с огорода, они могли замкнуться, не встречаться с мирянами вообще - ну а так им приходилось. Тогда выход за подаянием работал как Сеть: каждый мог легко узнать, чему учил Будда.
№372161Добавлено: Пт 12 Янв 18, 18:01 (7 лет тому назад)
В богатых странах так часто и происходит, люди (например, наши бывшие соотечественники) годами живут на пособие и их это ничуть не напрягает. В наших условиях это не вполне реально, да и не очень справедливо, мне кажется. Чего это, к примеру, я должна ни свет ни заря по темноте и холоду тащиться на работу, чтобы из моих , по сути,денег платили пособие соседу Васе, дабы он мог на него бухать, веселиться, и ни в чем себе не отказывать? Притом ладно еще, если б тех денег был переизбыток, но, увы, нет... Вася при том может быть меня моложе, здоровее и т.д. Не вижу в этом особой справедливости.
В богатых странах так часто и происходит, люди (например, наши бывшие соотечественники) годами живут на пособие и их это ничуть не напрягает. В наших условиях это не вполне реально, да и не очень справедливо, мне кажется. Чего это, к примеру, я должна ни свет ни заря по темноте и холоду тащиться на работу, чтобы из моих , по сути,денег платили пособие соседу Васе, дабы он мог на него бухать, веселиться, и ни в чем себе не отказывать? Притом ладно еще, если б тех денег был переизбыток, но, увы, нет... Вася при том может быть меня моложе, здоровее и т.д. Не вижу в этом особой справедливости.
Понятно что это также вопрос уровня толерантности, зрелости общества, те или иные варварские пережитки ещё ждут пересмотра с позиций гуманизма. _________________ t.me/raud_ex
Ну, минимальную пенсию по старости у нас выплачивают всем гражданам. Другое дело, что выжить на нее, по-моему, невозможно. Было бы очень хорошо, если бы общество/государство действительно могло всем гарантировать право на минимальные блага, но, к сожалению, у нас такого не происходит, нет гарантий даже тем людям, кто не может работать... Да, собственно, и наличие работы и то не гарантирует, что ты не уползешь за черту бедности.
поэтому внимайте эрикссону и мне. если не готовы все оставить и стать бхикку, который не заботится о дне завтрашнем и которому по фиг, умрет он или нет, возрастайте в быках и волах, что б на пенсии не зависеть от государства. _________________ सर्वधर्मशून्यता
поэтому внимайте эрикссону и мне. если не готовы все оставить и стать бхикку, который не заботится о дне завтрашнем и которому по фиг, умрет он или нет, возрастайте в быках и волах, что б на пенсии не зависеть от государства.
Я бы, может, и оставила, но у меня имеются разнообразные иждивенцы, так что, увы, не в этой жизни..
Надеюсь, на пенсии дети помогут, хотя, конечно, как знать... Возрасти же в быках и волах что-то не получается - хоть я и не так толерантна, как должны быть члены современного общества, однако большое количество средств уходит на содержание детей, помощь родственникам, отдельным знакомым, ну и на благотворительные нужды частично. Какие уж тут быки..)
Мне кажется ту долю общественного продукта, которую производят , например , роботы, или люди, но, благодаря технологиям, делая это гораздо проще, обильнее чем в старь и тд. Справедливо ли записывать весь профит тому , кто вовлечён лишь в конечную стадию производства? Он ведь не изобретал, не проектировал робота, он может даже его не программировал.
Те, кто изобретали, проектировали, программировали роботов уже получили деньги за свою работу. Цена оказанных ими услуг входит в цену конечного продукта. Так что производитель конечного продукта отнюдь не весь профит получает. Я бы сказал скорее (если уж искать тех, кто получает лишнее), что в современном мире слишком сильно закрутили гайки насчёт авторских прав, патентов, и т.п. Но это, впрочем, отдельная большая тема, которая здесь будет уже явным оффтопом. _________________ Границы мира - это границы языка
Мне кажется ту долю общественного продукта, которую производят , например , роботы, или люди, но, благодаря технологиям, делая это гораздо проще, обильнее чем в старь и тд. Справедливо ли записывать весь профит тому , кто вовлечён лишь в конечную стадию производства? Он ведь не изобретал, не проектировал робота, он может даже его не программировал.
Может я говорю как левак, но мне кажется
По моему, бханте, вы говорите не как левак, а как умеренно левый. Во всяком случае, вы говорите "мне кажется", когда приводите эти левые тезисы. Леваки насколько я понимаю это те, кто их выдвигают жестко, в стиле "я уверен" и "общество обязано" раздавать всем деньги просто на основании того, что "они же люди".
у каждого индивида должна быть своего рода доля в интеллектуальных правах на человеческое наследие, на то, что позволило развиваться прогрессу. В правах, позволяющих ему, в некотором роде, расширить своё неотъемлемое право выживания. Ведь никто не ставит всерьёз в укор маргиналам использование, например, воздуха, в особенности если его в достатке для всех без исключения. Так почему же мы должны им отказывать в элементарной еде?
Если б например все люди платили одинаковую сумму фиксированную как налог, это было бы по идее справедливее, но мы платим процент, таким образом вклад наш в бюджет не одинаков.
В этом споре левых и правых (а он вечный) имхо ведется спор двух разных видений человека. Левые стоят на том, что человек в основном "не гад", и если ему давать деньги, то это его не испортит (в массе). Правые, и я например правый, считают, что человек "та ещё зараза", что большинству людей нужна дисциплина, и раздачи денег (или еды, не важно) скорее приведет к моральному разложению. Я и про себя это знаю. Если бы мне давали деньги просто так, за мою принадлежность к виду хомо-сапиенс, я бы не стал лучше и скорее всего не испытывал бы благодарности к обществу. Это бы во мне пробудило худшее, я бы стал беспечнее, и (может это парадокс, но это так) у меня бы в отношении общества был букет негативных чувств. Честно сам признаю, что лучше мне работать в условиях реального рынка, чем иметь гарантию обязательного минимума. И таких как я абсолютное большинство (я уверен), разве что могут быть особые ситуации, вроде обществ, в которых обязательство трудиться и быть полезным жестко закреплено (вбито в мозг) культурой. Возможно когда швейцарцы всерьез для себя обсуждают вариант введения обязательного минимума - они это делают на своей основе, у них за плечами века жизни в условиях строгой протестантской идеологии.
И вот Будда (и по моему это достаточно четко просматривается) в этом споре левых и правых как раз умеренно правый, умеренный консерватор. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Те, кто изобретали, проектировали, программировали роботов уже получили деньги за свою работу.
О, далеко не всегда, и почти никогда - адекватную. Да и не об этом речь, а о том что вековой технологический фактор уже "вшит в цену", а бенефициар тут не кто то конкретный, а всё человечество. Килограмм риса в разные эпохи соответствует разному количеству человеко-часов, затраченных на его производство. Согласитесь, современный хлебороб ничем качественно не лучше древнего, его труд однако более производителен, хотя усилия он прилагает те же самые (при прочих равных). Это несправедливо. В производительности его труда нет его личной заслуги, она обусловлена технологией, а технология это наследие поколений. _________________ t.me/raud_ex
Те, кто изобретали, проектировали, программировали роботов уже получили деньги за свою работу.
О, далеко не всегда, и почти никогда - адекватную. Да и не об этом речь, а о том что вековой технологический фактор уже "вшит в цену", а бенефициар тут не кто то конкретный, а всё человечество. Килограмм риса в разные эпохи соответствует разному количеству человеко-часов, затраченных на его производство. Согласитесь, современный хлебороб ничем качественно не лучше древнего, его труд однако более производителен, хотя усилия он прилагает те же самые (при прочих равных). Это несправедливо. В производительности его труда нет его личной заслуги, она обусловлена технологией, а технология это наследие поколений.
Бханте, Вы затронули сразу несколько аспектов. Поэтому, прежде чем отвечать, я попробую сформулировать, как я понял Ваши тезисы - то есть, на что именно я отвечаю.
Итак, я понял Вас так:
1. Технологии, разработанные, освоенные и распространившиеся раньше, благодаря деятельности предшествующих поколений, благодаря деятельности более или менее отдаленных предков нынешних людей, в настоящее время, для нас выступают уже как данность. Данность, которой мы просто пользуемся. В этом они подобны природным ресурсам.
2. При этом каким природным ресурсам они подобны? Не тем, которые находятся на грани исчезновения (как, например, некоторые виды рыб, некогда промысловые, а к настоящему времени почти полностью выловленные, и нуждающиеся в строгой охране). И не тем, которые сами по себе, без постоянных дополнительных инвестиций, и без приложения к ним тяжелого труда, совершенно бесполезны - как, например, земля сельскохозяйственного назначения. Насколько я понимаю, Вы совокупность технологий прошлого приравниваете к изобильным и легко доступным природным ресурсам, вроде воздуха.
3. Из пунктов (1) и (2) Вы делаете вывод, что раз этот ресурс достается практически даром, несправедливо одним людям предоставлять к нему доступ, а другим нет. Свою долю благосостояния, обеспеченного ранее разработанными и внедренными технологиями, имеет право получать все люди, вне зависимости от того, что они делают, и делают ли вообще что-нибудь.
Теперь, изложив, как я понял Вашу позицию, объясню, в чём именно я с ней не согласен. Если кратко, то совокупность ранее разработанных и внедренных технологий гораздо больше похожа на земли сельскохозяйственного назначения, чем на воздух. На самом деле, их применение - это не данность, а многообразная и сложная деятельность, в которой задействовано множество людей и ресурсов.
Если подробно:
Прежде всего, любые технологии, и любое оборудование - это мёртвый груз без людей, которые умеют их применять. Подчеркну - не просто "применяют", а "умеют применять" - то есть, обладают необходимой квалификацией. Также это значит, что квалифицированные работники должны были сначала иметь мотивацию, чтобы эту квалификацию приобретать (тратя на обучение своё время и свои силы), а сейчас должны иметь мотивацию эту квалификацию применять.
Во-вторых, это значит, что должна существовать система профессионального и профессионально-технического образования, с помощью которой люди могли бы приобретать такую квалификацию (хоть в масштабах страны, хоть в масштабах региона, хоть в масштабах отрасли - но в том или ином виде она должна быть).
Мне иногда приходится бывать на разного рода межведомственных заседаниях, с представительством общественных организаций - и вот представители организаций работодателей неизменно, из года в год, жалуются, что в девяностые годы разрушили систему профессионального и профессионально-технического образования - а сейчас остро не хватает ни инженеров, ни квалифицированных рабочих - а самостоятельно их учить для своих надобностей имеют возможность только крупные корпорации. В непроизводственных, но тоже жизненно важных сферах, например, в медицине, тоже жалуются на нехватку квалифицированных кадров. Нередко бывает так, что современное оборудование есть, а людей, способных на нём работать (производить товары, лечить, и т.п.) - нет. И оборудование, повторюсь, простаивает мертвым грузом.
А если система профессионального образования не будет воспроизводиться в течение достаточно долгого времени - то ранее известные, даже самые элементарные технологии превратятся в неизвестные. Если бы такое произошло на всей планете, то их пришлось бы заново открывать. Если только в отдельно взятых странах - то их придётся заново импортировать.
Наличие людей, умеющих и желающих работать - необходимое, но ещё не достаточное условие. Также необходимо, чтобы кто-то организовал предприятия/учреждения, где эти люди будут работать. Оценил бы потенциальный спрос, арендовал бы или купил бы помещения, закупил бы оборудование (пусть основанное на старых технологиях), нанял бы людей, преодолел бы кучу регуляторных барьеров, организовал бы продвижение и сбыт продукции, и т.д., и т.п. Без этого не будет работать ни завод, ни магазин, ни научная лаборатория, ни медицинская клиника - ничего не будет.
Как нас учит, опять же, горький исторический опыт, когда предприятия не работают, у людей нет смысла приобретать и поддерживать квалификацию, потребную для соответствующей работы, а в отсутствие спроса деградируют и профильные образовательные учреждения.
Далее, необходимо, чтобы кто-то на всё это выделил ресурсы, и подобрал руководителя, который станет этими ресурсами непосредственно распоряжаться - такого руководителя, который не провалит дело (что тоже не самая простая задача). То есть, нужны те самые инвесторы, готовые рискнуть своими деньгами. Или, как альтернативный вариант, ресурсы должно выделить государство. Но "государство" - это тоже абстракция. В реальности это означает, что идея создания предприятия (или сохранения уже существующего предприятия) должна быть выдвинута какими-то начальниками, и согласована многими другими начальниками, разных уровней, и из разных ведомств - а все эти согласования - очень сложный процесс.
Кроме того, идёт ли речь о частном предприятии, или о государственном учреждении, оно начнёт работать только в том случае, если множество начальников разных уровней, включая высшее руководство страны, не сочтут нужным воспрепятствовать его появлению.
Вот только некоторые из условий, необходимых для того, чтобы хотя бы применять уже имеющиеся технологии, и не забывать их.
Так что на самом деле ранее разработанные и внедренные технологии не являются никакой данностью. Это не белочка Пушкина, которая даёт изумруды без всяких усилий со стороны Гвидона. И когда не работающий человек пользуется плодами применения этих технологий - он пользуется не столько наследством предыдущих, уже ушедших из жизни поколений, сколько трудом современников по поддержанию всего этого. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 14 Янв 18, 01:52), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Raudex
В богатых странах так часто и происходит, люди (например, наши бывшие соотечественники) годами живут на пособие и их это ничуть не напрягает. В наших условиях это не вполне реально, да и не очень справедливо, мне кажется. Чего это, к примеру, я должна ни свет ни заря по темноте и холоду тащиться на работу, чтобы из моих , по сути,денег платили пособие соседу Васе, дабы он мог на него бухать, веселиться, и ни в чем себе не отказывать? Притом ладно еще, если б тех денег был переизбыток, но, увы, нет... Вася при том может быть меня моложе, здоровее и т.д. Не вижу в этом особой справедливости.
В богатых и небольших странах либо избыток ресурсов (пример Саудовская Аравия) и возможность привлекать дешевую иностранную силу, платя ренту своему населению. Или избыток "ума", то бишь технологий, позволяющий не работать части населения, которая по тем или иным причинам не может или не хочет.
Нам это сложно понять, Россия слишком коррумпированная, несчастная страна, в которой "хорошо не жили - нечего и начинать". Нам сложно понять, как можно отказаться от 165 тыс ежемесячно ни за что, как сделали в Швейцарии. Что тут скажешь, видимо, у некоторых стран хорошая камма )
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
