Есть один близкий мне человек, который критикует буддизм за то, что "монахи не сеют, не жнут, а только клянчат". И "одни работают, другие за их счет занимаются своими делами".
Всё именно так и есть. Но в этом и состоит социальный лифт. Человек всегда может рассчитывать на то, что общество примет условный договор "аскеза за еду" лично с ним. Фактически в мире множество паразитов, не производящих никакого общественного продукта, даже магических услуг , или производящие его неадекватно мало, относительно трудозатрат. При этом они вовсе не обременены какими то обязательствами нравственности и отрешённости. Но люди тем не менее охотно их кормят, никто особенно не возмущается. Это широкий спектр от дотационных категории граждан, до инвесторов. Чёрное духовенство в это схеме - это ещё далеко не самый возмутительный случай.
Есть у кого какие-то аргументы, чтобы урезонить наглого заурядного чужака?
Всё зависит от того с кем идёт разговор. Если человек прагматичный скептик, я говорю так: Окей, забудем религию, веру и прочее. Представь, друг, что есть такая работа, которая очень несложная, почти ничего не нужно делать, предоставляют простенькое жильё и странноватую спецодежду. Но работа сопряжена с круглосуточным исполнением довольно строгого Устава, который можно конечно нарушать тайком, но это рискованно. Этот Устав будет регламентировать всю твою жизнь, детально, ты будешь лишён легальных развлечений, секса, семьи. В некоторые жизненные сферы твой доступ будет ограничен, а в некоторые вовсе закрыт. Также тебе придётся жить с оглядкой на то, как к тебе относятся окружающие, а они то как раз будут наблюдать за тобой внимательно и весьма предвзято. От этого буквально будет зависит содержимое твоего желудка. Зарплаты у тебя не будет, работа чисто за еду. Причём еда иногда может быть хорошей, а иногда очень скудной. Пойдешь на такую работу? Человек надолго задумывается....
Реально ли переубедить как-то человека со стороны в этом вопросе?
А зачем? Не нужно тратить силы на людей, которые не готовы принять Дхамму-Винайу. В вашем примере видно, что человек видит благо в работе, это никак извне не переломить. Он, возможно, сам поймёт, что вертится бессмысленно как белка в колесе, растрачивая жизнь на суету, выстроенную по схеме труд-потребление, где одно обуславливает другое. Тогда он сам спросит вас.
все зависит от количества. когда определенный процент, это хорошо - есть возможность охлаждать и сдерживать общество потребления. но если это становится гос. идеологией и монастыри строятся на каждом углу, и люди вместо того, что бы работать ит творить, массово уходят в монахи, это довольно затратное дело.
читаю asiarussia.ru иногда, забавно, как монголы плачутся, что им китайцы навязали буддизм-ламаизм и сделали слабыми и малочисленными, а так бы они сейчас всем показывали кузькину мать а есть же доля правды в этом плаче. _________________ सर्वधर्मशून्यता
читаю asiarussia.ru иногда, забавно, как монголы плачутся, что им китайцы навязали буддизм-ламаизм и сделали слабыми и малочисленными, а так бы они сейчас всем показывали кузькину мать а есть же доля правды в этом плаче.
Эм... Каким образом китайцы могли навязать "ламаизм"? Две разные традиции, причём тибетцы, как я понимаю, до сих пор могут ссылаться на пресловутый диспут с Хэшаном, как будто он вчера был? Если бы китайцы навязывали - навязали бы что-нибудь своё, китайское. А монголы приняли конкретно Гелуг, которую в XVI-XVII веках даже в Тибете особо не могли кому-то навязать, пока монгольские неофиты не пришли в Тибет конно людно и оружно, и не показали кузькину мать Кагью и всем прочим соперникам Гелуг _________________ Границы мира - это границы языка
читаю asiarussia.ru иногда, забавно, как монголы плачутся, что им китайцы навязали буддизм-ламаизм и сделали слабыми и малочисленными, а так бы они сейчас всем показывали кузькину мать а есть же доля правды в этом плаче.
Эм... Каким образом китайцы могли навязать "ламаизм"? Две разные традиции, причём тибетцы, как я понимаю, до сих пор могут ссылаться на пресловутый диспут с Хэшаном, как будто он вчера был? Если бы китайцы навязывали - навязали бы что-нибудь своё, китайское. А монголы приняли конкретно Гелуг, которую в XVI-XVII веках даже в Тибете особо не могли кому-то навязать, пока монгольские неофиты не пришли в Тибет конно людно и оружно, и не показали кузькину мать Кагью и всем прочим соперникам Гелуг
через тибет. при династии юань, наверно. я не буду толковать мысли анонимных монголов. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№371736Добавлено: Чт 11 Янв 18, 13:53 (7 лет тому назад)
А как по мне модель, когда студенты, деятели науки, да и просто решившие удалиться от суеты - живут на добровольны подаяния, более справедлива чем когда средств на это же взимается государством и подколымно распределяется.
Не говоря уже о модели, где например футболист может зарабатывать больше средств чем например фермер.
А как по мне модель, когда студенты, деятели науки, да и просто решившие удалиться от суеты - живут на добровольны подаяния, более справедлива чем когда средств на это же взимается государством и подколымно распределяется.
Не говоря уже о модели, где например футболист может зарабатывать больше средств чем например фермер.
по поводу звезд спорта, которые содержаться за госсчет - это да. паразитизм высшей степени, причем в рб они проигрывают, из-за чего наш фюрер буйствует. _________________ सर्वधर्मशून्यता
читаю asiarussia.ru иногда, забавно, как монголы плачутся, что им китайцы навязали буддизм-ламаизм и сделали слабыми и малочисленными, а так бы они сейчас всем показывали кузькину мать а есть же доля правды в этом плаче.
Эм... Каким образом китайцы могли навязать "ламаизм"? Две разные традиции, причём тибетцы, как я понимаю, до сих пор могут ссылаться на пресловутый диспут с Хэшаном, как будто он вчера был? Если бы китайцы навязывали - навязали бы что-нибудь своё, китайское. А монголы приняли конкретно Гелуг, которую в XVI-XVII веках даже в Тибете особо не могли кому-то навязать, пока монгольские неофиты не пришли в Тибет конно людно и оружно, и не показали кузькину мать Кагью и всем прочим соперникам Гелуг
через тибет. при династии юань, наверно. я не буду толковать мысли анонимных монголов.
Так это же не к Вам претензия! Просто у этих анонимных монголов какая-то путаница. Впрочем, здесь это оффтоп, так что прекращаю недозволенные речи _________________ Границы мира - это границы языка
№371740Добавлено: Чт 11 Янв 18, 14:01 (7 лет тому назад)
Я вижу так.
В идеале, монахи изучают, практикуют и передают Дхамму (это наивысшая ценность, которая только может быть).
Дхамма вещь особая, если включить ее в товарноденежный оборот, сущность ее
(не-алчность, бесстрастие, щедрость, отречение) сразу выветрится.
По этому происходит бескорыстный обмен в виде взаимной щедрости и великодушия.
Монахи от всего сердца (опять же в идеале) дарят живым существам Дхамму, а так же метту, каруну, муддиту и упеккху, а остальные поддерживают их, взирая на это доброе дело, просвещаясь им и вдохновляясь к взаимной щедрости.
Это древнейшая семейная форма обмена без фиксированного прайса, основанная на ощущении сочуствия.
Я время от времени долго и серьезно залипаю на шахматах. В ютюбе есть каналы гроссмейстеров, в том числе иностранных. Они полностью отказываются от монетизации каналов, рекламы и прочих способов заработать, принципиально. У большинства, как я заметил, есть в верхнем углу экрана окошко с призывом к донату. каждый доллар, десять долларов, пятьдесят оповещается. Иногда гросс выражает свою благодарность.
И в целом учит, показывает, объясняет, развлекает вот за эти донаты. То есть является попрошайкой!.. если верить оценке опонента топикстартера.
Но это не так, он проповедует сложную шахматную дхарму, чтоб вы знали. А ей нужно с пяти лет учиться, ночи не спать, память перегружать, моральноволевые на соревах качать. А тренера найти - так это вообще кучу денег стоит. И вот, даже топовые супер-гроссмейстеры сидят на ютюбе за донаты. И монеты сыпятся! шахматистов заставлять не надо, они жертвуют.
Это особый род обмена короче.
Другое дело, когда монахи вместо того, чтобы очищать свою еду с подаяния начинают ссориться, склочнитять и съедать друг друга без всякого сострадания, доброжелательности, терпения к взаимным недостаткам. Или еще какую-то непотребность творить. Тогда о каком даре Дхаммы речь идет? о каком молчаливом примере, о какой практике ради достижения Ниббаны и пожертвовании всем: своим эго, своими слабостями, своими мирскими убеждени, - ради нее?
читаю asiarussia.ru иногда, забавно, как монголы плачутся, что им китайцы навязали буддизм-ламаизм и сделали слабыми и малочисленными, а так бы они сейчас всем показывали кузькину мать а есть же доля правды в этом плаче.
Эм... Каким образом китайцы могли навязать "ламаизм"? Две разные традиции, причём тибетцы, как я понимаю, до сих пор могут ссылаться на пресловутый диспут с Хэшаном, как будто он вчера был? Если бы китайцы навязывали - навязали бы что-нибудь своё, китайское. А монголы приняли конкретно Гелуг, которую в XVI-XVII веках даже в Тибете особо не могли кому-то навязать, пока монгольские неофиты не пришли в Тибет конно людно и оружно, и не показали кузькину мать Кагью и всем прочим соперникам Гелуг
через тибет. при династии юань, наверно. я не буду толковать мысли анонимных монголов.
Юань — монголы. Иными словами, монголы сами приняли ламаизм.
Приветствую!
Есть один близкий мне человек, который критикует буддизм за то, что "монахи не сеют, не жнут, а только клянчат". И "одни работают, другие за их счет занимаются своими делами".
Есть у кого какие-то аргументы, чтобы урезонить наглого заурядного чужака?
Не работает аргумент, что карма дающего апгрейдится.
Немного убедил аргумент, что по-другому практика не получается, но все равно поддержки это не вызвало.
Реально ли переубедить как-то человека со стороны в этом вопросе?
А зачем его переубеждать? Пусть живет как ему удобно, вам-то какая выгода если он вдруг изменит мнение. Дхамма не для всех, кому Учение нужно тот сам придет, а кому не нужно тот будет выискивать изъяны, тратить время на такого человека глупо.
Судя по аргументам этого персонажа, он находится под влиянием либо "крестьянской" культурной схемы, либо священнической-монашеско-интеллигентсткой, но в любом случае он живет в идейном поле совсем другой традиции. Трудно высказать аргументы, когда настолько разные ценности и идеалы. В традиции западного библейского проекта в Европе и на Руси монахи должны были трудиться и трудились, самым непосредственным образом. Это вбито в гены, никакая логическая аргументация тут ничего не изменит. Например можно бы сказать, что дана и развитая щедрость, связь с Сангхой как результат - дают счастье уже в этой жизни. Дают. Будда так говорит, и так и есть, это реальный опыт. Проблема в том, что этому персонажу счастье-то и не нужно. Зачем ему, наследнику крестьян или сельских священников счастье в этой жизни? Это для него бессмысленное нечто.
Даже наши многие буддисты, которые принимают Будду как своего учителя сознательно, даже они имеют очень серьезные проблемы с преодолением вбитых в гены культурных кодов и сюжетов. Что говорить о тех, кто не принимал Sarana.... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
читаю asiarussia.ru иногда, забавно, как монголы плачутся, что им китайцы навязали буддизм-ламаизм и сделали слабыми и малочисленными, а так бы они сейчас всем показывали кузькину мать а есть же доля правды в этом плаче.
Эм... Каким образом китайцы могли навязать "ламаизм"? Две разные традиции, причём тибетцы, как я понимаю, до сих пор могут ссылаться на пресловутый диспут с Хэшаном, как будто он вчера был? Если бы китайцы навязывали - навязали бы что-нибудь своё, китайское. А монголы приняли конкретно Гелуг, которую в XVI-XVII веках даже в Тибете особо не могли кому-то навязать, пока монгольские неофиты не пришли в Тибет конно людно и оружно, и не показали кузькину мать Кагью и всем прочим соперникам Гелуг
через тибет. при династии юань, наверно. я не буду толковать мысли анонимных монголов.
Юань — монголы. Иными словами, монголы сами приняли ламаизм.
им подсказали китайские советники еще раз - это все монголо-бурятские измышления. я думаю, что потеряли они боевой пыл чингисхана еще до буддизма. _________________ सर्वधर्मशून्यता
читаю asiarussia.ru иногда, забавно, как монголы плачутся, что им китайцы навязали буддизм-ламаизм и сделали слабыми и малочисленными, а так бы они сейчас всем показывали кузькину мать а есть же доля правды в этом плаче.
Эм... Каким образом китайцы могли навязать "ламаизм"? Две разные традиции, причём тибетцы, как я понимаю, до сих пор могут ссылаться на пресловутый диспут с Хэшаном, как будто он вчера был? Если бы китайцы навязывали - навязали бы что-нибудь своё, китайское. А монголы приняли конкретно Гелуг, которую в XVI-XVII веках даже в Тибете особо не могли кому-то навязать, пока монгольские неофиты не пришли в Тибет конно людно и оружно, и не показали кузькину мать Кагью и всем прочим соперникам Гелуг
через тибет. при династии юань, наверно. я не буду толковать мысли анонимных монголов.
Юань — монголы. Иными словами, монголы сами приняли ламаизм.
им подсказали китайские советники еще раз - это все монголо-бурятские измышления. я думаю, что потеряли они боевой пыл чингисхана еще до буддизма.
№371806Добавлено: Чт 11 Янв 18, 16:40 (7 лет тому назад)
По-моему, попрошайничество всяко лучше, чем разбой). Если посмотреть, как в нашем вроде бы светском государстве процветает официальная церковь... Ладно бы процветала на пожертвования верующих, это личное дело каждого. Но нет, государство щедрою рукой раздает земли, недвижимость и прочие блага, которые без этого могли бы приносить ему, государству, доход... Мне вот не хочется, чтоб мои налоги шли на это. На футбол, впрочем, тоже не хочется... Но меня никто не спрашивает.
По-моему, попрошайничество всяко лучше, чем разбой). Если посмотреть, как в нашем вроде бы светском государстве процветает официальная церковь... Ладно бы процветала на пожертвования верующих, это личное дело каждого. Но нет, государство щедрою рукой раздает земли, недвижимость и прочие блага, которые без этого могли бы приносить ему, государству, доход... Мне вот не хочется, чтоб мои налоги шли на это. На футбол, впрочем, тоже не хочется... Но меня никто не спрашивает.
ну в буддийских странах было тоже так. это только в идеале наши буддисты полагают, что был некий идеальный буддизм, где прям таки все монахи нищенствовали и питались подаянием. в действительности цари тратили нац. богатства на одаривание монастырей. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№371919Добавлено: Чт 11 Янв 18, 20:57 (7 лет тому назад)
Цитата:
Фактически в мире множество паразитов, не производящих никакого общественного продукта, даже магических услуг
Бханте, спасибо за ответ!
Но когда меня упрекают в том, что монахи живут за чужой счет, я не могу сказать, что в мире полно паразитов))
Я общаюсь с человеком, который в целом склонен в духовному поиску, и в нем постоянно находится.
Цитата:
Пойдешь на такую работу? Человек надолго задумывается..
Боюсь он тогда скажет "нафига тогда вам вообще этот буддизм, если это так сложно".
Наверное правда, пока в Дхамму не приведет, как вы выразились, осознание что ты "белка в колесе", то толку не будет.
Цитата:
Монахи от всего сердца (опять же в идеале) дарят живым существам Дхамму, а так же метту, каруну, муддиту и упеккху, а остальные поддерживают их, взирая на это доброе дело, просвещаясь им и вдохновляясь к взаимной щедрости.
Интересно. По сути монахов кормят буддисты-миряне, и за это получают от монахов Дхамму, наставления, поддержку и пр. Эдакие рыночные отношения. При том что дана это часть практики самих мирян. Отличный довод, спасибо.
Цитата:
А зачем его переубеждать? Пусть живет как ему удобно, вам-то какая выгода если он вдруг изменит мнение. Дхамма не для всех, кому Учение нужно тот сам придет, а кому не нужно тот будет выискивать изъяны, тратить время на такого человека глупо.
Не, тут человек, как я писал, который может)
Всем большое спасибо за ответы.
№372007Добавлено: Пт 12 Янв 18, 09:02 (7 лет тому назад)
Имхо люди увидят или сразу видят за чем ты "попрошайничаешь" и оценят как надо.
Вон даже в коментариях под видео бкикху Сугаты люди с разным мнением и кто то оценил положительно даже незная кто он о чем он. _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
, или производящие его неадекватно мало, относительно трудозатрат. При этом они вовсе не обременены какими то обязательствами нравственности и отрешённости. Но люди тем не менее охотно их кормят, никто особенно не возмущается. Это широкий спектр от дотационных категории граждан, до инвесторов. Чёрное духовенство в это схеме - это ещё далеко не самый возмутительный случай.
а есть же доля правды в этом плаче.
еще раз - это все монголо-бурятские измышления. я думаю, что потеряли они боевой пыл чингисхана еще до буддизма.