№369394Добавлено: Ср 03 Янв 18, 17:02 (7 лет тому назад)Ниббана: НАМА или РУПА
http://abhidhamma.ru/?page_id=351 Сознание и ментальные факторы, которые образуют четыре нематериальных скопления, а также Нибба̄на, являются пятью нематериальными типами [реальностей]. Их также называют "имя".
Дхамма Ниббана это нама, а не рупа.
Любая дхамма это феномен, единица опыта, вид знания. Оговорки, исключения для статуса дхамм рассматриваются специально.
Есть то, что может быть опытом только в качестве измышлений, концепций: это дхамма «концепция». Дхамма Ниббана в качестве такой дхаммы не классифицирована, дхамма Ниббана парамартха.
Есть то, что может продолжать самостоятельное существование после распада скандх Архата: махабхуты после смерти Архата им не переживаются. Махабхуты включены в класс дхарм рупа (телесное, физическое, материальное и т.п.). Ниббана в качестве такой дхаммы не классифицирована, Ниббана это нама (умственное, психическое, ментальное и т.п.).
Дхамма Ниббана - нама.
«Феномен» Ниббана - это «психический феномен».
(Полного словесного соответствия при переводе не достичь, но есть возможность адекватно передать значение.)
Опытность Ниббаны указана ДВАЖДЫ: прежде всего, это дхамма, и ещё сделано специальное уточнение, что это дхамма класса «нама».
Если бы опытная при жизни Архата дхамма Ниббана продолжала своё самостоятельное существование, вне всякого переживания, после смерти Архата и распада его скандх - дхамма Ниббана была бы отнесена к классу «рупа», сохраняя свой особый статус (дхаммы необусловленной и не непостоянной) - как сохранила этот статус в классе «нама».
То, что Ниббану отнесли к классу «нама», исключает аналогичную махабхутам ситуацию после распада скандх Архата. Нама не рупа. А все дхаммы в «Абхидхамматха Сангахе» Анурудхи разложены на рупа и арупа=нама, исключений нет.
Это классическая тхеравадинская Абхидхамма - какой она была в 12-м веке, и соответствующее ей понимание Ниббаны после смерти Архата чётко и ясно выражено ланкийским Сангхараджей. Безопытность конечной Ниббаны отрицается в палийской традиции в любом случае, поскольку явно отрицается несуществование Архата после смерти.
Неописуемым, выходящим за рамки представлений и т.д. может быть только некий опыт - простое прекращение любого опыта со смертью идея, наоборот, очень простая, и её прекрасно понимали миллионы советских людей.
То, что Ленин при жизни был именем психофизических процессов, никак не отменяет для материалистов несуществование Ленина после смерти. Материалисты не делают такой метафорический кульбит, что если у Ленина при жизни не было души, то Ленин де не прекратил существовать со смертью. Ещё как прекратил, хотя он и оставил тело в Мавзолее: смерть материалиста не Ничто, остаётся внеопытная для умершего Материя.
Точно так же - с учётом необусловленности Ниббаны и отсутствия её непостоянства - воспринимается дхамма Ниббана после распада скандх Архата последователями Махаси Саядо. При жизни, Архат её переживает в опыте (аналог «материи, данной в ощущениях» диамата), а после смерти не переживает, хотя она остаётся (аналог «объективной материи, существующей вне сознания» диамата).
Это несуществование Архата после смерти (точно так же, как для материалистов уже не существует умерший Ленин) - при том, что у Архата не было души при жизни (точно так же, как не было души у Ленина в системе материализма) - и при том, что после его смерти осталась лишённая опыта сущность, безопытная «Ниббана» (как тело Ленина осталось в Мавзолее, хотя самого Ленина больше нет; как объективная материя, существующая вне сознания, остаётся после смерти материалиста).
Это сводит существования Архата к функционирующим скандхам (точно так же, как жизнь Ленина сводилась к работе его мозга в системе материализма). Хотя Шарипутра в «Ниббанасукха Сутте» говорит, что когда ничего не ощущается в Ниббане, это "приятно" (что некий опыт, некое переживание).
Безопытная конечная «Ниббана» может быть опытом только как концепция, только как умственное представление - внеопытное опытом не является по определению. Выходит, Будда Шакьямуни, точно так же, как критикуемые им брахманы из «Сутты о познании Трёх Вед», учил людей тому, чего он сам не видел, непосредственно не пережил: наличию безопытной Ниббаны после распада скандх.
Случайно ли такое противоречие прочтению Канона? Нет, не случайно, потому что в комментаторской литературе дхамма Ниббана действительно не рупа (подобно махабхуте), а нама.
Дхамма (опыт) Ниббана - нама (умственное), а не рупа (физическое; иногда объективное, самостоятельное - как махабхута, оставшаяся после распада скандх).
Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4177 Откуда: South Indiana
№369515Добавлено: Ср 03 Янв 18, 22:37 (7 лет тому назад)
Нама в смысле, что познается умом - так традиционно трактуется. Но это не ум или сознание. И то, по моему, в поздней абхидхамме. Так что чего вы прицепились к этой наме? _________________ सर्वधर्मशून्यता
№369539Добавлено: Ср 03 Янв 18, 23:07 (7 лет тому назад)
По классическому определению сарвастивады, нирвана это pratisankhyanirodha dharma. Класс asamskrita dharma, так же как и пространство. Ни нима и не рупа.
Нама в смысле, что познается умом - так традиционно трактуется. Но это не ум или сознание. И то, по моему, в поздней абхидхамме. Так что чего вы прицепились к этой наме?
То, что сначала познаётся, а после распада скандх Архата не познаётся, но сохраняется - рупа и только рупа. Это происходит с махабхутами, которые рупа, не нама. Нама в принципе не может быть чем-то внеопытным. А дхамма Ниббана не только как объект ума встречается, она после распада скандх не прекращается.
№369543Добавлено: Ср 03 Янв 18, 23:14 (7 лет тому назад)
Дхамма Ниббана в ситуации распада скандх - всё та же дхамма класса НАМА (термин "нама" переводится как "умственное", "психическое", "ментальное" и т.п.) Она не прекращается, при этом.
Последний раз редактировалось: Hermann (Ср 03 Янв 18, 23:18), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Shtamm, Shtamm
№369544Добавлено: Ср 03 Янв 18, 23:14 (7 лет тому назад)
С чего вы взяли, что рупа остается? Рупа трупа относится к сантанам тех живых, кто его наблюдает. А не к сантане умершего. _________________ Буддизм чистой воды
С чего вы взяли, что рупа остается? Рупа трупа относится к сантанам живых, кто ее наблюдает. А не к сантане умершего.
Всё так, но махабхуты могут быть описаны и существующими сами по себе. Класс РУПА позволяет допустить внеопытность наличествующей дхаммы махабхуты. А вот внеопытная дхамма класса НАМА немыслима.
Последний раз редактировалось: Hermann (Ср 03 Янв 18, 23:19), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Всё так, но махабхуты могут быть описаны и существующими сами по себе.
Могут - словами сварупа, свабхава, свалакшана. И всё это значит совсем не то, что вы сочинили. Сами должны были догадаться по терминам. _________________ Буддизм чистой воды
Всё так, но махабхуты могут быть описаны и существующими сами по себе.
Могут - словами сварупа, свабхава, свалакшана. И всё это значит совсем не то, что вы сочинили. Сами должны были догадаться по терминам.
Если Вы отрицаете внеопытность дхаммы в том классе дхамм, который это может допустить, то, что внеопытной (после распада скандх Архата) дхаммы Ниббана быть никак не может, остаётся неизменным.
А дхамма Ниббана не прекращается после распада скандх, дхату, аятан.
№369553Добавлено: Ср 03 Янв 18, 23:27 (7 лет тому назад)
Я вам уже несколько раз написал - дхармы это не опыт, а результат анализа опыта. Вы же сами цитировали ровно то же самое. _________________ Буддизм чистой воды
Я вам уже несколько раз написал - дхармы это не опыт, а результат анализа опыта. Вы же сами цитировали ровно то же самое.
"Это дхаммы – конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности, получаемые из правильно осуществлённого анализа опыта. Такие реальности не допускают какой-либо дальнейшей редукции, а сами являются окончательными элементами анализа, истинными составляющими сложного многосоставного ОПЫТА."
Дхаммы это реальные элементы опыта, которые обычный человек не различает в своём опыте, а йогин выходит на уровень переживания дхамм.
Последний раз редактировалось: Hermann (Ср 03 Янв 18, 23:34), всего редактировалось 1 раз
Все дхаммы не входят в класс паннятти (концепций). Дхаммы это реальные элементы любого опыта вообще, а не только лишь концепции по поводу испытанного, что является частным случаем опыта.
Дхаммы являются "истинными составляющими сложного многосоставного опыта".
Последний раз редактировалось: Hermann (Ср 03 Янв 18, 23:41), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
