Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ниббана: НАМА или РУПА

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

369394СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 17:02 (3 года тому назад)    Ниббана: НАМА или РУПА Ответ с цитатой

http://abhidhamma.ru/?page_id=351
Сознание и ментальные факторы, которые образуют четыре нематериальных скопления, а также Нибба̄на, являются пятью нематериальными типами [реальностей]. Их также называют "имя".

Дхамма Ниббана это нама, а не рупа.

Любая дхамма это феномен, единица опыта, вид знания. Оговорки, исключения для статуса дхамм рассматриваются специально.

Есть то, что может быть опытом только в качестве измышлений, концепций: это дхамма «концепция». Дхамма Ниббана в качестве такой дхаммы не классифицирована, дхамма Ниббана парамартха.

Есть то, что может продолжать самостоятельное существование после распада скандх Архата: махабхуты после смерти Архата им не переживаются. Махабхуты включены в класс дхарм рупа (телесное, физическое, материальное и т.п.). Ниббана в качестве такой дхаммы не классифицирована, Ниббана это нама (умственное, психическое, ментальное и т.п.).

Дхамма Ниббана - нама.
«Феномен» Ниббана - это «психический феномен».

(Полного словесного соответствия при переводе не достичь, но есть возможность адекватно передать значение.)

Опытность Ниббаны указана ДВАЖДЫ: прежде всего, это дхамма, и ещё сделано специальное уточнение, что это дхамма класса «нама».

Если бы опытная при жизни Архата дхамма Ниббана продолжала своё самостоятельное существование, вне всякого переживания, после смерти Архата и распада его скандх - дхамма Ниббана была бы отнесена к классу «рупа», сохраняя свой особый статус (дхаммы необусловленной и не непостоянной) - как сохранила этот статус в классе «нама».

То, что Ниббану отнесли к классу «нама», исключает аналогичную махабхутам ситуацию после распада скандх Архата. Нама не рупа. А все дхаммы в «Абхидхамматха Сангахе» Анурудхи разложены на рупа и арупа=нама, исключений нет.

Это классическая тхеравадинская Абхидхамма - какой она была в 12-м веке, и соответствующее ей понимание Ниббаны после смерти Архата чётко и ясно выражено ланкийским Сангхараджей. Безопытность конечной Ниббаны отрицается в палийской традиции в любом случае, поскольку явно отрицается несуществование Архата после смерти.

Неописуемым, выходящим за рамки представлений и т.д. может быть только некий опыт - простое прекращение любого опыта со смертью идея, наоборот, очень простая, и её прекрасно понимали миллионы советских людей.

То, что Ленин при жизни был именем психофизических процессов, никак не отменяет для материалистов несуществование Ленина после смерти. Материалисты не делают такой метафорический кульбит, что если у Ленина при жизни не было души, то Ленин де не прекратил существовать со смертью. Ещё как прекратил, хотя он и оставил тело в Мавзолее: смерть материалиста не Ничто, остаётся внеопытная для умершего Материя.

Точно так же - с учётом необусловленности Ниббаны и отсутствия её непостоянства - воспринимается дхамма Ниббана после распада скандх Архата последователями Махаси Саядо. При жизни, Архат её переживает в опыте (аналог «материи, данной в ощущениях» диамата), а после смерти не переживает, хотя она остаётся (аналог «объективной материи, существующей вне сознания» диамата).

Это несуществование Архата после смерти (точно так же, как для материалистов уже не существует умерший Ленин) - при том, что у Архата не было души при жизни (точно так же, как не было души у Ленина в системе материализма) - и при том, что после его смерти осталась лишённая опыта сущность, безопытная «Ниббана» (как тело Ленина осталось в Мавзолее, хотя самого Ленина больше нет; как объективная материя, существующая вне сознания, остаётся после смерти материалиста).

Это сводит существования Архата к функционирующим скандхам (точно так же, как жизнь Ленина сводилась к работе его мозга в системе материализма). Хотя Шарипутра в «Ниббанасукха Сутте» говорит, что когда ничего не ощущается в Ниббане, это "приятно" (что некий опыт, некое переживание).

Безопытная конечная «Ниббана» может быть опытом только как концепция, только как умственное представление - внеопытное опытом не является по определению. Выходит, Будда Шакьямуни, точно так же, как критикуемые им брахманы из «Сутты о познании Трёх Вед», учил людей тому, чего он сам не видел, непосредственно не пережил: наличию безопытной Ниббаны после распада скандх.

Случайно ли такое противоречие прочтению Канона? Нет, не случайно, потому что в комментаторской литературе дхамма Ниббана действительно не рупа (подобно махабхуте), а нама.

Дхамма (опыт) Ниббана - нама (умственное), а не рупа (физическое; иногда объективное, самостоятельное - как махабхута, оставшаяся после распада скандх).


Ответы на этот пост: КИ, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40028

369398СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 17:08 (3 года тому назад)    Re: Ниббана: НАМА или РУПА Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Безопытная конечная «Ниббана» может быть опытом только как концепция, только как умственное представление

Предмет умственного представления -  это нама или рупа?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2742
Откуда: Indiana

369515СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 22:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нама в смысле, что познается умом - так традиционно трактуется. Но это не ум или сознание.  И то,  по моему, в поздней абхидхамме. Так что чего вы прицепились к этой наме?
_________________
sarva-dharmāḥ śūnyatā-lakṣaṇā, anutpannā aniruddhā, amalā avimalā, anūnā aparipūrṇāḥ.


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 3314

369539СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 23:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

По классическому определению сарвастивады, нирвана это pratisankhyanirodha dharma. Класс asamskrita dharma, так же как и пространство. Ни нима и не рупа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

369541СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 23:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Нама в смысле, что познается умом - так традиционно трактуется. Но это не ум или сознание.  И то,  по моему, в поздней абхидхамме. Так что чего вы прицепились к этой наме?
То, что сначала познаётся, а после распада скандх Архата не познаётся, но сохраняется - рупа и только рупа. Это происходит с махабхутами, которые рупа, не нама. Нама в принципе не может быть чем-то внеопытным. А дхамма Ниббана не только как объект ума встречается, она после распада скандх не прекращается.

Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

369543СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 23:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхамма Ниббана в ситуации распада скандх - всё та же дхамма класса НАМА (термин "нама" переводится как "умственное", "психическое", "ментальное" и т.п.) Она не прекращается, при этом.

Последний раз редактировалось: Hermann (Ср 03 Янв 18, 23:18), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Shtamm, Shtamm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40028

369544СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 23:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

С чего вы взяли, что рупа остается? Рупа трупа относится к сантанам тех живых, кто его наблюдает. А не к сантане умершего.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

369546СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 23:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

С чего вы взяли, что рупа остается? Рупа трупа относится к сантанам живых, кто ее наблюдает. А не к сантане умершего.
Всё так, но махабхуты могут быть описаны и существующими сами по себе. Класс РУПА позволяет допустить внеопытность наличествующей дхаммы махабхуты. А вот внеопытная дхамма класса НАМА немыслима.

Последний раз редактировалось: Hermann (Ср 03 Янв 18, 23:19), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40028

369547СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 23:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Всё так, но махабхуты могут быть описаны и существующими сами по себе.

Могут - словами сварупа, свабхава, свалакшана. И всё это значит совсем не то, что вы сочинили. Сами должны были догадаться по терминам.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

369549СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 23:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Всё так, но махабхуты могут быть описаны и существующими сами по себе.

Могут - словами сварупа, свабхава, свалакшана. И всё это значит совсем не то, что вы сочинили. Сами должны были догадаться по терминам.
Если Вы отрицаете внеопытность дхаммы в том классе дхамм, который это может допустить, то, что внеопытной (после распада скандх Архата) дхаммы Ниббана быть никак не может, остаётся неизменным.

А дхамма Ниббана не прекращается после распада скандх, дхату, аятан.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40028

369553СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 23:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я вам уже несколько раз написал - дхармы это не опыт, а результат анализа опыта. Вы же сами цитировали ровно то же самое.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

369557СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 23:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я вам уже несколько раз написал - дхармы это не опыт, а результат анализа опыта. Вы же сами цитировали ровно то же самое.
"Это дхаммы – конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности, получаемые из правильно осуществлённого анализа опыта. Такие реальности не допускают какой-либо дальнейшей редукции, а сами являются окончательными элементами анализа, истинными составляющими сложного многосоставного ОПЫТА."

Дхаммы это реальные элементы опыта, которые обычный человек не различает в своём опыте, а йогин выходит на уровень переживания дхамм.


Последний раз редактировалось: Hermann (Ср 03 Янв 18, 23:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40028

369560СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 23:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
первичные сущности, получаемые из правильно осуществлённого анализа опыта

Цитата:
являются окончательными элементами анализа

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

369564СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 23:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
являются окончательными элементами анализа
Все дхаммы не входят в класс паннятти (концепций). Дхаммы это реальные элементы любого опыта вообще, а не только лишь концепции по поводу испытанного, что является частным случаем опыта.

Дхаммы являются "истинными составляющими сложного многосоставного опыта".


Последний раз редактировалось: Hermann (Ср 03 Янв 18, 23:41), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40028

369569СообщениеДобавлено: Ср 03 Янв 18, 23:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы о чем-то своем? Не о результате анализа?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.059 (0.327) u0.035 s0.003, 18 0.021 [264/0]