почему-то напрочь не воспринимают идею "Дхамма это путь к счастью"
Потому что не все люди легковерные дурачки, которых можно инвольтировать простой идейкой.
Лучше расскажите, кто знает, что такое Магадхи
Магадхи - родина Будды. Его родной язык - практит магадхи.
Поточнее нашел, вдруг кому пригодиться.
Цитата:
Родина буддизма находится в районе, который теперь называется южным Бихаром, к западу от Бенгала и к югу от Ганга. Это была страна магадх со столицей в Раджагахе (Раджгире)
Ну, если рассматривать в контексте Вашей борьбы за права буддиста-мирянина, то понятно. Моё мнение я Вам уже высказывал неоднократно - Вы перегибаете палку, когда отрицаете уместность, полезность, и, скажем так, рекомендованность медитации мирянам. Тут у Вас какие-то с ней (с медитацией) личные нелады.
Снова и снова приходится повторять, что ничего такого не имел в виду. Доказывать, что не верблюд, и ведь не верблюд. Я ничего собственно не отрицаю в вопросе медитации. Это не совсем моя тема, не берусь заявлять о себе как о компетентном в этой области. О поэтапности практики и о том, что на ранних этапах медитация едва ли нужна, (а при неудачном выборе темпа - скорее может принести вред) об этом обо всем неплохо пишут SV и бханте Топпер, в их постах на форумах эта тема развивается достаточно подробно. Я со своей стороны только могу сказать что я - живой пример того, что такой подход очень плодотворный, я выстроил свою практику на основе идей поэтапности и это дало успех. Вот и всё, что я могу сказать по этому поводу.
Отрицаю ли я право уважаемых друзей медитировать сколько они хотят и когда хотят? - Нет, не отрицаю, странно если кто-то такое подумает. Это вообще не мое дело (и не моя забота) - выяснять чем взрослые люди занимаются в свободное время.
Фактически мне приходится постоянно оправдываться. Это мне предъявляют претензии, что я не медитирую. То есть снова и снова уважаемые друзья почему-то считают нужным высказать мне как я не прав и как я всё искажаю уже тем фактом, что я в своей собственной жизни применяю Учение так, как это актуально для меня (а я вижу себя на раннем этапе, согласно каноничной последовательности этапов). Но это всё так, к слову.
Моя тема слегка другая. И здесь в заглавном посту в топике я об этом упоминал. У меня вызывает вопросы почему так активно многие наши друзья отрицают мотив счастья и благополучия. Это так совпало (а может не совпало, и есть глубокая взаимосвязь) что те самые люди, которые возмущаются на тему "и как это так буддист не медитирует?, а буддист ли он в этом случае" - эти же люди готовы агрессивно отрицать (придумывая самые замысловатые теории) законный каноничный результат практики Дхаммы http://dharma.org.ru/board/post364080.html#364080 - dīgharattaṃ hitāya sukhāya - благополучие и счастье на долгое время.
И вот в этом контексте я тоже думаю, что (не все, но некоторые) сторонники подхода "всё или ничего" сами не отдают себе отчёт, что ориентированы - не на христианство, как таковое, а на ошибочное учение о единственности существования, которого на Западе одинаково придерживаются и христиане, и агностики, и атеисты, и т.п. Это общезападное учение (насколько я понимаю, из западных религий, философий, идеологий его отвергает только иудаизм - и то не всякий) действительно приносит вред.
Да. Похоже на то. Чтобы человек не был способен принять идею счастья в этой жизни - для этого нужно, чтобы такой человек жил в ситуации внутренне-психологически "скрученного" времени. По моему в основе тут именно стандарт, принятый в западном библейском проекте в отношении единственной жизни, модели времени и идеи "эсхатологичного мира". Во всяком случае эти взгляды в течение многих веков были единственно возможной и единственно разрешенной (агрессивно, насильственно навязываемой всем) системой мировоззрения. То, что другие западные (духовные, философские) течения такую схему принимают - по моему это следствие того, что стандарт библейского проекта в культуре запада приобрел статус аксиомы, вот мало кто и готов выйти за его рамки.
И вот, рассуждая дальше... Что получается-то?... Если буддист не может спокойно принять идею dīgharattaṃ hitāya sukhāya, если ему с этой идеей некомфортно (неважно как он объясняет свое несогласие) - то не является ли это признаком (маркером) что такой упасака на самом деле продолжает находиться под влиянием культуры запада (если речь о фарангах, а речь о них, с азиатскими буддистами лично я не общался, и во всяком случае не приходилось от них выслушивать обвинения и оскорбления). Такой вывод напрашивается, в общем. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№369792Добавлено: Чт 04 Янв 18, 16:19 (6 лет тому назад)
Ericsson
Это всё потому, что сейчас у многих отсутствует метта, каруна, мудита, упеккха - по отношению к себе.
Такова особенность современного мировоззрения - это считается предосудительным.
А во времена Будды это было нормально и правильно, вот в том обществе античных буржуа ; )
№369978Добавлено: Пт 05 Янв 18, 07:45 (6 лет тому назад)
В доказательство того, что для мирян медитация скорее вредна, чем полезна в противовес сказанному во многих суттах ПК имеем: двух теоретиков (SV и б.Топпера, которые о своем личном опыте предпочитают рассказывать исключительно намеками) и одного практика, который не медитирует, но уже год как абсолютно счастлив. Для серьезного научного открытия маловато будет.
В доказательство того, что для мирян медитация скорее вредна, чем полезна в противовес сказанному во многих суттах ПК имеем: двух теоретиков (SV и б.Топпера, которые о своем личном опыте предпочитают рассказывать исключительно намеками) и одного практика, который не медитирует, но уже год как абсолютно счастлив. Для серьезного научного открытия маловато будет.
по моему, речь не идет о не-медитации вообще, а адекватном отношении - что бы рассчитывать свои силы. эрикссон как-то медитирует - сутты читает, размышляет о непостоянстве и имперсональности аналитически - это тоже своего рода медитация.
когда экстремальный медитатор кидает работу, соц. обязательства и живет "весть в практиках", и трындит всем, что он единственный "тру" буддеец, так как ему не нужны гроши, карьера, еда, вода, а только нирвана, а если кто не такой как он, то таковым в буддизме делать нечего, то это шиза. _________________ सर्वधर्मशून्यता
О поэтапности практики и о том, что на ранних этапах медитация едва ли нужна, (а при неудачном выборе темпа - скорее может принести вред) об этом обо всем неплохо пишут SV и бханте Топпер, в их постах на форумах эта тема развивается достаточно подробно. Я со своей стороны только могу сказать что я - живой пример того, что такой подход очень плодотворный, я выстроил свою практику на основе идей поэтапности и это дало успех. Вот и всё, что я могу сказать по этому поводу. ...
Фактически мне приходится постоянно оправдываться. ...
Да. Похоже на то. Чтобы человек не был способен принять идею счастья в этой жизни - для этого нужно, чтобы такой человек жил в ситуации внутренне-психологически "скрученного" времени. По моему в основе тут именно стандарт, принятый в западном библейском проекте в отношении единственной жизни, модели времени и идеи "эсхатологичного мира". Во всяком случае эти взгляды в течение многих веков были единственно возможной и единственно разрешенной (агрессивно, насильственно навязываемой всем) системой мировоззрения. То, что другие западные (духовные, философские) течения такую схему принимают - по моему это следствие того, что стандарт библейского проекта в культуре запада приобрел статус аксиомы, вот мало кто и готов выйти за его рамки.
1. Начну с конца. Эсхатологизм, ожидание конца мира и явления Бога, который произнесёт окончательный суд на своим творением, в христианстве действительно есть. Но его роль и значение в христианской культуре Вы несколько преувеличиваете. На самом деле, интерес к эсхатологической тематике в христианском обществе возникал очень неравномерно, волнами. В последние два века носителями христианского эсхатологизма, в наиболее радикальных формах, стали не столько сами христиане, сколько приверженцы других религий - различных левых движений и сект (социалисты, коммунисты, зеленые, и т.п.).
Большинство же христиан, на протяжении большей части истории христианства, скорее не на конец света ориентировались, а на перспективу ада или рая после смерти. Поэтому я и говорю, что главная проблема - в том числе, возможно, и у части европейских буддистов - не эсхатологизм, а вера в единственность существования. Если существование только одно, и по итогам этого существования ты или попадаешь в рай (напрямую либо через чистилище), или нет - нужно в этом существовании, прямо сейчас, приложить максимальные усилия, чтобы попасть в рай.
Когда вера в единственность существования (может быть, человеком и отвергнутая, но успевшая до этого повлиять на многие его представления и установки) сочетается с буддийским учением о достижении Ниббаны, может возникнуть уверенность, что единственная достойная буддиста цель - это Ниббана здесь и сейчас, прямо в этой жизни. Но, конечно, это не то, чему учил Будда.
В ПК мы видим множество случаев, когда Будда учит мирян, не желающим ещё Ниббаны, а желающих счастья в этой жизни и благоприятных перерождений - и он не отказывает им в учении. Поскольку буддизм исходит из знания о перерождениях, неприемлемым для буддиста является только скатывание в низшие миры. А если он не скатывается в низшие миры, и хоть немного, но возрастает в мудрости, нравственности, сосредоточенности - это уже хорошо. Чего не сделал в этом существовании - доделает в следующих существованиях. Только, конечно, важно при этом ещё и связи с Дхаммой не терять - а то в следующем существовании можно потерять потенциал, сформированный в этом. Поэтому, в общем, то, к чему нужно стремиться, чтобы не потратить жизнь зря, не упустить шанс, дарованный драгоценным человеческим рождением - это к достижению неколебимой (мирянской) нравственности, и к формированию столь же неколебимой уверенности в Будде-Дхамме-Сангхе. Первое гарантирует от скатывания в низшие миры, второе - от потери связи с Дхаммой. При наличии обоих условий человек умирает вступившим в поток. Жизнь прожита не зря.
2. В предыдущем пункте я говорил о том, в чём (за вычетом отдельных деталей) согласен с Вами. Теперь о том, в чём я с Вами не согласен. О медитации бханте Топпер и SV пишут не "неплохо", а как раз таки "плохо". Если Вы внимательно почитаете претензии того же SV к медитации, то главной претензией окажется, что она не приводит к Ниббане. То есть, видимо, он сам когда-то придерживался очевидно вздорной точки зрения, что многочасовыми медитациями можно высидеть Ниббану. На собственном опыте (и по рассказам других людей) убедился, что так медитация не работает.
Но предпосылка (медитация нужна для достижения Ниббаны) у него в уме сидит прежняя, и из этой (неверной) предпосылки он теперь делает вывод - если медитация нужна для достижения Ниббаны, но если она, при этом, не приводит к Ниббане никого, кроме людей, прошедших множество подготовительных этапов, то она и не нужна.
В чём здесь ошибка? В том, что медитация нужна и для успешного продвижения по "подготовительным этапам", а не только для финального марш-броска к Ниббане. Чтобы развивать нравственность, чтобы научиться отбрасывать неблагие эмоции, нужно научиться отслеживать их (эмоций) возникновение. Не умея этого делать, можно достичь нравственности средненормального хорошего человека, который с большим или меньшим трудом воздерживается от дурных поступков, и от некоторых (далеко не всех) дурных (грубых, обидных, лживых, и т.п.) высказываний. Но буддийская нравственность (в том числе и нравственность мирянина - ср., например, SN42.8, AN10.176), подразумевает также отказ от неблагих мыслей (например, от недоброжелательных мыслей по отношению к другим жс). Если не для всех, то для очень многих людей такой уровень недостижим без специальных техник работы с мыслями и эмоциями.
Для того, чтобы развить неколебимую убежденность в правоте Будды, в истинности Дхаммы, в реальности арьяСангхи, некоторые формы медитации (а именно, наблюдение за возникновением и исчезновением феноменов) очень полезны - и если не для абсолютно всех, то для многих людей необходимы.
Как действительно убедиться в правоте Будды, не научившись видеть зависимое возникновение феноменов (ясное видение и понимание зависимого возникновения Будда даже включает в число характеристик сотапанны - ср. AN10.92), не убедившись непосредственно в том, что верна доктрина об анатта - из всех доктрин Будды, самая контринтуитивная, самая сложная для понимания, и, в то же время, уникальная, отличающая БуддаДхамму от любых других учений (ср. MN11)? А как это увидеть, не освоив наблюдение за возникновением и исчезновением феноменов? Таким образом, и для вступления в поток очень полезно, хотя бы частично, развивать сатипаттханы. Так что не удивительно, что Будда не просто хвалил мирянина, развивавшего сатипаттханы (MN51), но и рекомендовал монахам учить сатипаттханам тех мирян, благополучие которых этим монахам не безразлично (см. SN47.48).
3. И последнее. Вы говорите, что лично от Вас требуют медитировать. Я буду последним человеком, который возьмётся что-либо от Вас "требовать". Вы говорите, что Вам уже просто чтение сутт даёт такую радость, такое воодушевление, что с его помощью Вы можете и неблагие эмоции отстранять (таким образом, развивая нравственность), и уверенность в Будде-Дхамме-Сангхе изобильно питать. У меня нет оснований Вам не верить.
Поэтому что я здесь скажу? Хорошо, что у Вас так. Но надеюсь, что Вы не обидитесь, если я осмелюсь дать Вам совет - не для немедленного применения, а на будущее. Нередко бывает, что когда человек принимает какую-то религию, его охватывает и несет мощная волна воодушевления. Этой волны может хватить на год, на два, на три - кого как, тут нет каких-то фиксированных сроков. Но потом бывает так, что эта волна спадает. И вот, если с Вами это когда-нибудь произойдёт - я надеюсь, что Вы вспомните, что уверенность в Будде-Дхамме-Сангхе можно укрепить, тренируясь наблюдать зависимое возникновение феноменов; и что с помощью той же самой практики можно научиться дистанцироваться от своих эмоций и, если они неблагие - отбрасывать их. _________________ Границы мира - это границы языка
медитация нужна и для успешного продвижения по "подготовительным этапам"
Чем "медитация" отличается от процесса обретения навыка в тройке последовательных состояний ума знание/умение/навык?
Вопрос в том, какие это знания-умения-навыки.
Разные, разумеется. Вопрос про принцип обретения, последовательность.
Общая схема пожалуй такая, да. Чтение/слышание Дхаммы - применение услышанного/прочитанного - понимание, подкрепленное практикой - устойчивое освоение. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Снова и снова приходится повторять, что ничего такого не имел в виду. Доказывать, что не верблюд, и ведь не верблюд. Я ничего собственно не отрицаю в вопросе медитации. Это не совсем моя тема, не берусь заявлять о себе как о компетентном в этой области. О поэтапности практики и о том, что на ранних этапах медитация едва ли нужна, (а при неудачном выборе темпа - скорее может принести вред) об этом обо всем неплохо пишут SV и бханте Топпер, в их постах на форумах эта тема развивается достаточно подробно. Я со своей стороны только могу сказать что я - живой пример того, что такой подход очень плодотворный, я выстроил свою практику на основе идей поэтапности и это дало успех. Вот и всё, что я могу сказать по этому поводу.
