В каждом человеке который действительно ищет путь освобождения присутствует некая сила которая заставляет его почувствовать неудовлетворительность всех других решений.
Несомненно, отсюда и произрастают все религии. Каждая правда отвечает на вопрос как же освободиться по-разному.
Я думаю, что искажение уже вносится религией, а сила освобождения она от этого абсолютно свободна. Она из другого источника, она не из сансары вообще. А сансара потом да, или скорее привычки индивидуального Я говорят, ты посмотри это же подходит под то, что говорил Будда, Христос, Кришна.
В каждом человеке который действительно ищет путь освобождения присутствует некая сила которая заставляет его почувствовать неудовлетворительность всех других решений.
Несомненно, отсюда и произрастают все религии. Каждая правда отвечает на вопрос как же освободиться по-разному.
Но при чем тут некая правда? Воспринимайте это просто как движение Вашего истинного существа. Брахман безграничен, почему он освобождаться всегда должен одинаковым образом? Но это так шутка над буддийским концептом в рамках дискуссии.
№361533Добавлено: Ср 06 Дек 17, 20:58 (6 лет тому назад)
Цитата:
сила освобождения она от этого абсолютно свободна. Она из другого источника, она не из сансары вообще.
Хм, это какое-то изобретение сущностей сверх необходимого по-моему.
Сила эта психическая, и сила это не объект, это характеристика взаимодействия объектов, абстракция. Сила в онтологическом смысле не существует.
SV ничего не разрабатывал от себя. Он просто об этом говорит, взвалил на себя (нелегкую) задачу по просвещению широких буддийских масс в таком непростом вопросе, как последовательность этапов. Сама по себе последовательность этапов канонична и прекрасно в Суттах отражена. Но по какой-то непонятной причине (или по многим причинам) наш бледнолицый буддист в массе не способен это увидеть и признать. Что-то мешает. Я лично понимаю SV в каком-то плане, я сам в ряде вопросов Дхаммы указываю на простые, вроде бы очевидные вещи. И тоже сталкиваюсь с агрессивным непониманием со стороны многих.
Кстати говоря, я уверен, что неукротимые порывы фарангов-неофитов поскорее на энтузиазме к крутым психотехникам - это вообще явление очень фаранжье по происхождению. Не в Дхамме корни этой тяги, а явно в культурном коде западного человека. И с этим стоит разобраться, если уж откровенно, приглядеться к тем вещам, которые обуславливают такое поведение. ... У меня с некоторых пор эта тема вызывает интерес...
.
Какраз в традиционном азийском буддизме и отсутствует жёсткое представление о этапности методов.
Линейность это специфика западного мышления, особенно ярко выраженная в различных сектах и тайных обществах, в том числе и тех которые зачастую выдают себя за последователей различных восточных учений.
В буддийских странах намного проще, каждый кто имеет стремление к методам бхаваны свободно получает наставления и практикует. Наставления периодически даются по разнообразным методам созерцательных практик, в основном тех которые описаны в Висуддхамагга и каждый сам выбирает, что ему практиковать и как.
Есть прекрасные возможности, как непродолжительных созерцательных затворов, так и временного принятия обетов саманера или биккху для более углублённой возможности погружения в Дхамму и приобретения опыта.
Да, что говорить - дети имеют опыт созерцательных практик )
А тут такие страсти - то можно, а то нельзя, это рано и т.п.
Тексты Типитака также прекрасно показывают, что так и при Будде было.
Правда в отличии от стран Азии, здесь и все тексты Типитака практически запрещено читать, лишь рекомендуемы )
Вот странно. Question Я прекрасно вижу разницу между просто развитием доброжелательности в русле повседневной жизни мирского ученика и метта-бхаваной на уровне психотехники. Так и есть, это довольно-таки разные вещи, и в тексте сутт они прекрасно разделяются и опыт жизни (самый скромный опыт) о том же говорит. И опять по каким-то причинам многие среди нашей публики видимо искренне не могут увидеть эту разницу.
.
В том и отличие буддизма, что есть специальные формальные методы культивирования, развития, бхавана.
Есть возможность не довольствоваться лишь тем что имеется и воздыхать что этого мало, а культивировать и развивать.
И каламам Будда почемуто даёт бхавану метты каруны мудиты упекхи, без всяких оговорок по типу рано, нельзя и т.п, причём сразу в безмерном варианте охватывания десяти сторон.
Какраз в традиционном азийском буддизме и отсутствует жёсткое представление о этапности методов.
Присутствует. Дети там с дошкольного возраста начинают практиковать ...что ? - дану!, с детства и потом вырастая скажем до возраста 20 лет человек имеет уже в запасе солидный опыт даны, участия в деятельности местной общины, реального общения с более продвинутыми взрослыми буддистами и с бхиккху, взросления внутри культуры, в которой повсюду упоминания о каких-то аспектах Дхаммы в мелочах, в повседневном языке и так далее. Ничего этого в запасе у фаранга-неофита приехавшего на недельный ритрит нет. И на ритрите ему это дать не смогут даже если бы захотели, но и не хотят же давать, что интересно, а будут давать техники-техники-техники...
Боюсь что у западного своя специфика, и это не линейность, а склонность к судорожным отчаянным порывам... Почему так - это отдельный вопрос, ..интересный вопрос, да...
В буддийских странах намного проще, каждый кто имеет стремление к методам бхаваны свободно получает наставления и практикует. Наставления периодически даются по разнообразным методам созерцательных практик, в основном тех которые описаны в Висуддхамагга и каждый сам выбирает, что ему практиковать и как.
Есть прекрасные возможности, как непродолжительных созерцательных затворов, так и временного принятия обетов саманера или биккху для более углублённой возможности погружения в Дхамму и приобретения опыта.
Ага.. интересно как )) Таки оказывается что в ЮВА практикуют временное принятие обетов саманер и бхиккху. Для углубленного погружения и приобретения опыта. Ценное замечание )) Вместо героических регулярных бхаван после работы и по выходным. Я вот тоже за то, чтобы углубленно практиковали монахи (саманеры и бхиккху, хотя бы и временные), по моему так оно как-то организованнее в целом и упорядоченнее, и ближе к Канону.
Да, что говорить - дети имеют опыт созерцательных практик )
Ха-ха)) Неужели детям в буддийских странах тоже вбивают в головы идеи, популярные в среде наших экстремалов на тему того, что каждый буддист обязан всеми силами стремиться только к освобождению? А иначе он слабак, и его ждет судьба слепой глупой черепахи в океане на тысячи капп Ой не верится что-то ))
Тексты Типитака также прекрасно показывают, что так и при Будде было.
Это здравая мысль - всерьез интересоваться как было при Будде. Мне она очень близка, и да, при Будде задача упорных бхаван была не на мирянах, и тем более не на детях, а на бхиккху конечно.
В том и отличие буддизма, что есть специальные формальные методы культивирования, развития, бхавана.
Есть возможность не довольствоваться лишь тем что имеется и воздыхать что этого мало, а культивировать и развивать.
И каламам Будда почемуто даёт бхавану метты каруны мудиты упекхи, без всяких оговорок по типу рано, нельзя и т.п, причём сразу в безмерном варианте охватывания десяти сторон.
И каламам тоже Будда говорит Так, каламы, тот благородный ученик, лишенный алчности, лишенный недоброжелательности, лишенный заблуждений, непосредственно постигающий, неизменно внимательный – пребывает, пронизывая разумом, исполненным дружелюбия одну сторону света, затем вторую, затем третью, затем четвертую.
Речь о серьезной подготовке сначала, а не "все сразу, толпой, вперед, срочно, горит-горит..." _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
И каламам тоже Будда говорит Так, каламы, тот благородный ученик, лишенный алчности, лишенный недоброжелательности, лишенный заблуждений, непосредственно постигающий, неизменно внимательный – пребывает, пронизывая разумом, исполненным дружелюбия одну сторону света, затем вторую, затем третью, затем четвертую.
Речь о серьезной подготовке сначала, а не "все сразу, толпой, вперед, срочно, горит-горит..."
Это наставление простым людям без никакой серьёзной подготовки.
Проанализируйте внимательно текст.
Пали устроен так, что в слове, словосочетании и в предложении основная часть идёт всегда справа. Для нас это не привычно и много ошибок от этого случается. В том числе и эта ступенчатость
А так то это целое предложение и основное:
-пребывает, пронизывая разумом, исполненным дружелюбия одну сторону света, затем вторую, затем третью, затем четвертую
И вот по этому лишённый он лишенный алчности, лишенный недоброжелательности, лишенный заблуждений, непосредственно постигающий, неизменно внимательный.
Да не в медитации дело, мне кажется вся эта идея жесткой последовательности идет от простой вещи - разочарования в Дхамме. 10 лет попрактиковали - результатов ноль. Начинаем искать причины и бааа! вот оно- просто на слишком многое сразу замахнулись.
Ну а потом эта идея прививается последователям, чтобы и они не разочаровались.
Насколько я знаю - у SV богатый и положительный опыт. Да и не производит он впечатления человека разочаровавшегося в Дхамме. В самом начале он усилено практиковал, во многом опираясь на пример многих западных медитаторов. Но позже, с опытом - пришел к своим выводам и своему подходу. И всё же, если вас или ещё кого то из здесь присутствующих интересует этот момент - задайте ему этот вопрос лично. Или кто на тхеравада.ру зарегистрирован - спросите его в той теме. Это лучше чем гадать.
Можно спросить его на том форуме, безусловно - если зарегистрироваться и если этот вопрос будет одобрен модерацией. Но ведь и ему никто не запрещает зайти сюда - если он сочтёт нужным. Это я к тому говорю, что здесь не происходит обсуждения за спиной у человека, или обсуждения, в котором он сам бы был лишен возможности участвовать. Любой человек, который берется что-то советовать другим, неизбежно вызывает вопрос - а как то, чему ты учишь, связано с твоим личным опытом? Это относится, конечно, и к SV.
Мне кажется (именно кажется - лично я с SV не знаком, и даже в Сети никогда не разговаривал, поэтому очень легко могу относительно него ошибаться), что личная подоплёка у него такая - много лет назад он, как и многие молодые энтузиасты, с головой ушёл в практику, причём в радикальном стиле - поездки по монастырям, длительные ритриты, каждодневное многочасовое высиживание (не отсиживание, как на бессмысленных заседаниях, а именно попытки высидеть, как птица птенцов) джхан. И стремился он при этом, конечно же, достичь Ниббаны в кратчайшие сроки.
Не достиг. Видимо, пережил в связи с этим нешуточный внутренний кризис. Очень показательны его рассуждения в теме, клон которой мы здесь продолжаем. По его словам, проблема обсуждаемого парня (который был монахом у Аджана Брама, а теперь расстригся) в том, что он всё делал вроде бы правильно - но не достиг того, что обещает Будда. Эту проблему, дескать, надо или решить так, как её решает сам SV - что необходима серьезная предварительная подготовка; или придётся решить, что Будда ошибался, что буддизм не даёт обещанного. Мне бы ставить вопрос так, честно говоря, в голову не пришло. А SV его ставит, именно как человек, который сам прошёл через это, пережил этот кризис, и вышел из него со своим убеждением о "предварительной подготовке".
Будучи полностью сосредоточен на своей химерической (почему химерической, скажу ниже) мечте достичь Ниббану в короткие сроки, SV, видимо (в этом и состоит моё предположение) сам не заметил, как усердная практика концентрации и осознанности принесла ему хорошие "побочные" плоды - умение гораздо более ясно, и на гораздо более раннем этапе, чем среднестатистический человек, видеть свои эмоции, умение от них дистанцироваться. Умение успокаивать ум, сдержанность, уравновешенность. И вот, он теперь ходит, и говорит, что нужен длительный предварительный этап развития нравственности. А как нравственность развивать? Так это же очень просто, очень легко - искренне недоумевает SV! Просто следи за своими мыслями, словами и поступками, вполне тривиальным образом, без специальных "психотехник". И упускает из виду, что эта "лёгкость" в его случае обеспечена серьезным медитативным заделом.
А что касается Ниббаны, то я думаю так - дело не в подготовке самой по себе (хотя и в ней тоже) а в мотивации. Если у человека реальная мотивация достичь Ниббаны, то он и достигнет Ниббаны, может быть и за несколько недель (как говорится в DN22 и MN10). Но такая мотивация возникает не по щелчку пальцев, и не путём самовнушения.
Мотивация зависит от того, от какого именно страдания (см. SN38.14) человек стремится избавиться. Для того, чтобы реально стремиться к Ниббане, нужно переживать страдание из-за производного, вынужденного характера ментальных феноменов (saṅkhāradukkhatā). Другими словами, нужно видеть (причём постоянно, а не только в медитативном сосредоточении) беспрестанное возникновение одних ментальных феноменов, как автоматическую (можно даже сказать - вынужденную) реакцию на другие ментальные феномены. Нужно видеть, как этот бесконтрольный поток психических состояний всё время толкает на слова и действия, нужно чувствовать утомительность всего этого - и тогда возникнет устойчивое стремление к Ниббане.
Но мало кто из людей может это видеть (даже проблесками) в начале, только приступая к практике. Нормально, что человек, приступающий к практике, будет видеть только два других вида страдания - 1) непосредственно боль, тогда, когда она испытывается (dukkhadukkhatā), и 2) страдание перемен (vipariṇāmadukkhatā) - то есть, беспокойство (а также тревогу и страх) из-за того, удастся ли достичь успеха в своих начинаниях, из-за того, правильно ли выбрана цель, из-за того, что последствия своих собственных предыдущих действий мешают сегодня, из-за того, что осознаёшь свою смертность и смертность близких людей, и т.п.
А у такого человека реальная цель практики (вне зависимости от того, что он сам себе при этом говорит) - это освободиться от беспокоящих эмоций, и научиться воздерживаться от поступков с вредными последствиями. Но для этого, в огромном большинстве случаев, тоже нужно применение "психотехник" - вопреки тому, что пишет SV.
Затем, по мере практики, приобретенный опыт наблюдения и отбрасывания эмоций, опыт успокоения и очищения ума, позволит человеку хотя бы время от времени видеть самое глубокое, всепроникающее страдание - санкхарадуккхату.
А когда видение санкхарадуккхаты станет постоянным (на что может не одна жизнь уйти, потому что форсирование здесь ничего не даст - нужно на опыте убедиться в несостоятельности, неудовлетворительности всего того, что от санкхарадуккхаты отвлекает, затушевывает её) - только тогда возникнет и реальное стремление достичь Ниббаны. Тогда Ниббана и будет достигнута, причём быстро.
Что касается молодых энтузиастов, которые бросаются штурмовать Ниббану, то в большинстве случаев их даже и не випаринамадуккхата мотивирует. У них гормональный взрыв, им хочется больших достижений - это нормально. А "большим достижением" они могут считать разные вещи. Кто-то мечтает о миллиарде долларов и десятке восемнадцатилетних наложниц, кто-то - о том, чтобы спасти мир (от чего именно, роли не играет), а кто-то - о том, чтобы достичь Ниббаны. Поэтому и результаты, в большинстве случаев - не блестящие. _________________ Границы мира - это границы языка
№361671Добавлено: Чт 07 Дек 17, 13:12 (6 лет тому назад)
Да помоему SV сам того не замечая бросается из крайности в крайность.
Сначала только жесткая практика теперь только основательная подготовка потом медитация. _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5794 Откуда: Москва
№361672Добавлено: Чт 07 Дек 17, 13:25 (6 лет тому назад)
Я вот, в целом, конечно за трезвый подход, многое прочувствовал на своей шкуре, буквально, но также не могу не признать, что если и получаются крутые монахи медитаторы достиженцы, духовная тру-элита, то, в том числе, и из числа тех, кто в своё время "решительно принял спринтерский разбег". Понятно, что это единицы и отсев огромен, и риски, ну так достиженцев и не может быть много, это "штучный продукт", невозможно выделить единственно правильный маршрут, он может быть самым причудливым. _________________ t.me/raud_ex
Я вот, в целом, конечно за трезвый подход, многое прочувствовал на своей шкуре, буквально, но также не могу не признать, что если и получаются крутые монахи медитаторы достиженцы, духовная тру-элита, то, в том числе, и из числа тех, кто в своё время "решительно принял спринтерский разбег". Понятно, что это единицы и отсев огромен, и риски, ну так достиженцев и не может быть много, это "штучный продукт", невозможно выделить единственно правильный маршрут, он может быть самым причудливым.
Бханте, Вы совершенно правы, что невозможно выделить единственно правильный маршрут, который подойдёт всем. Конечно, попадаются и люди, у которых практически сразу есть реальное, а не воображенное стремление к Ниббане. В их случае спринтерский разбег даст хорошие результаты. Я потому и писал, что не "всегда", а в "большинстве случаев" нет реальной мотивации.
Главное дело - не разочаровываться. А чтобы не разочаровываться, нужно как раз не упускать из виду фактор мотивации. В конце концов, тут закономерности довольно простые. Какое страдание переживаешь, от того и стремишься избавиться - то и есть твоя реальная, а не выдуманная мотивация практиковать Дхамму. И, в общем, того, к чему реально стремишься, того с помощью этой практики и достигнешь. И понимание этого, ИМХО, сильно вдохновляет. Ведь на самом деле нет необходимости всем достичь Ниббаны здесь и сейчас. Если пока нет такой мотивации - ничего страшного. Главное - это по мере сил развивать нравственность, сосредоточенность и мудрость, сохранять и укреплять уверенность в Будде, Дхамме и Сангхе, и, таким образом, постепенно продвигаться вперед, избегая скатывания в низшие миры. И тогда со временем, не в этом существовании, так в каком-то из последующих, возникнет и реальная мотивация, реальная нацеленность на Ниббану. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4030 Откуда: South Indiana
№361675Добавлено: Чт 07 Дек 17, 13:54 (6 лет тому назад)
почему б не предложить несколько вариантов в зависимости от кармы, гороскопа, днк и прочих факторов существа - кому-то постепенно, кому-то мгновенно, кому-то вообще просто молитовки будде возносить. не вижу проблемы вообще. _________________ सर्वधर्मशून्यता
У меня такая мотивировка была поначалу. Пришла она от осознания собственной импульсивности, из-за которой я жил почти как в аду. Повезло, что когда-то из любопытства прочитал книжку Мирча Элиаде про йогинов и их методы.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
... У меня с некоторых пор эта тема вызывает интерес...
Явно в прошлой жизни уже практиковал. Настолько точное видение.