Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Память и метафизика

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

345444СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 18:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Горсть листьев пишет:
Кира пишет:

А зачем мне тренироваться ?
А считать, что дхармы есть, но я их не вижу - разве это не метафизика ?
Без тренировки не получится овладеть этим навыком, так как врождённого таланта к этому, похоже, не наблюдается. Wink
Если считать, что бессознательных процессов психики нет, то...

мы же про дхармы беседуем, а не про бессознательные процессы в психике.
Это не выходит за пределы дхарм.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

345445СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 18:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Горсть листьев пишет:

1. Опознавать их
2. Осознавать их.
Это навык, который можно освоить.

С момента их опознания они становятся существующими. До этого - их нет для сознания, в котором они текут или бессознательно проходят. Такой вот парадокс. Они становятся настолько более существующими насколько они лучше осознаются.
Верно, если только взять и отделить сознание от всего происходящего. Но это поистине акт вандализма.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48476

345446СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 18:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира пишет:
Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
КИ предложил отличную метафору - двоичное дерево. Я вижу это несколько более сложно - многомерный адаптивный граф, в котором происходит навигация и каждое действие в котором повышает разрешение в некоторой области, усиливая затронутые обобщения различий и добавляя новое различие.

вот обратите внимание на такую занятную особенность - вроде мы разлагаем опыт на дхармы, всё должно становиться проще, яснее и понятнее.
И тут вдруг на сцену вылезают двоичные деревья, графы, да еще и адаптивные.
Туда ли идёт наше рассуждение, если вдруг вместо упрощения начинается усложнение ?


"Не туда" было уже в вопросе, повторюсь.

вопрос же был - поясните, как же именно и что происходит с нынешними дхармами и алая-виджняной в процессе узнавания.
Вам видится в таком вопросе метафизика ?

А вам не видится? Поиск "внутреннего устройства" явлений, которое вне самих явлений - это и есть метафизика.

ну вот давайте ещё раз рассмотрим мой пример:

В детстве человек увидел березу с тремя веточками, родной дом и ему было хорошо.
В алаю-виджняну эти впечатления с погрешностями, в общем случае, попали и как-то там пребывают. (Не будем рассуждать как пребывают, чтобы не впасть в метафизику раньше времени).

В настоящее время человек увидел березу с пятью веточками и стало ему хорошо и весело на душе.

До сих пор мы же на феноменол.позиции находимся, не отклоняемся, верно ?

Теперь вопрос: а почему человеку стало сейчас хорошо ?

Тут возможны два варианта ответа:

1 вариант  ответа) а потому что сейчас есть "береза_5веточек", а в алае "записано" "береза_3веточки + дом + хорошо на душе". И на этом все объяснения прекращаются. Это конечно чисто фен.позиция. Это так потому что так и всё! Вот такой вот буддийский закон замечательный.

2 вариант ответа) в этом варианте отвечающий углубляется в объяснения того, чем "береза 5" сходна с "березой 3", появляются рассуждения про графы и деревья, и таким образом получается сход с фен.позиции на метафизическую.

А почему человеку не было хорошо на душе до того, как увидел березку? Например, он думал что-то неприятное. А воспоминание отвлекло его от этой мысли.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Frithegar, Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

345447СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 18:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Верно, если только взять и отделить сознание от всего происходящего. Но это поистине акт вандализма.

Что  вы понимаете под "сознанием"? Это слишком расхожее в употреблении слово. То есть, называется им все что ни попадя. Но есть, к примеру, "виннана" и есть "сати"

... и вот, от "виннана" призывается в суттах освободиться как от одной из скандх. А про "сати" так нигде не сказано. Но есть термин "асати" - "прекращение осознавания", как окончательное освобождение от процесса или явления. Таким образом

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

345448СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 18:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой



А почему человеку не было хорошо на душе до того, как увидел березку? Например, он думал что-то неприятное. А воспоминание отвлекло его от этой мысли.

В "сукхавати" (стране приятного сознания) только такие ощущения и присутствуют. Кто туда попадает. А тут, в нашем мире только проблески того состояния

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

345450СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 19:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
empiriocritic_1900
Цитата:
Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.

ваша мысль ясна Smile
Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".
Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

345451СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 19:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Кира пишет:
empiriocritic_1900
Цитата:
Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.

ваша мысль ясна Smile
Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".
Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри.

значит в этой замечательной библиотеке идут процессы, но мы их не видим, а они там живут своей собственной жизнью по спец.законам ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

345456СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 19:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Горсть листьев пишет:
Верно, если только взять и отделить сознание от всего происходящего. Но это поистине акт вандализма.

Что  вы понимаете под "сознанием"? Это слишком расхожее в употреблении слово. То есть, называется им все что ни попадя. Но есть, к примеру, "виннана" и есть "сати"

... и вот, от "виннана" призывается в суттах освободиться как от одной из скандх. А про "сати" так нигде не сказано. Но есть термин "асати" - "прекращение осознавания", как окончательное освобождение от процесса или явления. Таким образом
Что ж, действительно, словом "сознание" мы умеем называть что угодно. В таком случае, если вам так угодно, давайте попробуем перевести психоаналические термины на буддийские. Что в этом случае соответствует терминам "сознание" и "бессознательное". Можете, для большей четкости использовать термины Фрейда или Юнга, если вдруг вам это удобнее.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

345457СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 19:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Горсть листьев пишет:
Кира пишет:
empiriocritic_1900
Цитата:
Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.

ваша мысль ясна Smile
Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".
Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри.

значит в этой замечательной библиотеке идут процессы, но мы их не видим, а они там живут своей собственной жизнью по спец.законам ? Smile
Можно и так сказать. Но законы этих процессов мы знаем/способны познавать.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

345458СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 19:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира пишет:
Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
КИ предложил отличную метафору - двоичное дерево. Я вижу это несколько более сложно - многомерный адаптивный граф, в котором происходит навигация и каждое действие в котором повышает разрешение в некоторой области, усиливая затронутые обобщения различий и добавляя новое различие.

вот обратите внимание на такую занятную особенность - вроде мы разлагаем опыт на дхармы, всё должно становиться проще, яснее и понятнее.
И тут вдруг на сцену вылезают двоичные деревья, графы, да еще и адаптивные.
Туда ли идёт наше рассуждение, если вдруг вместо упрощения начинается усложнение ?


"Не туда" было уже в вопросе, повторюсь.

вопрос же был - поясните, как же именно и что происходит с нынешними дхармами и алая-виджняной в процессе узнавания.
Вам видится в таком вопросе метафизика ?

А вам не видится? Поиск "внутреннего устройства" явлений, которое вне самих явлений - это и есть метафизика.

ну вот давайте ещё раз рассмотрим мой пример:

В детстве человек увидел березу с тремя веточками, родной дом и ему было хорошо.
В алаю-виджняну эти впечатления с погрешностями, в общем случае, попали и как-то там пребывают. (Не будем рассуждать как пребывают, чтобы не впасть в метафизику раньше времени).

В настоящее время человек увидел березу с пятью веточками и стало ему хорошо и весело на душе.

До сих пор мы же на феноменол.позиции находимся, не отклоняемся, верно ?

Теперь вопрос: а почему человеку стало сейчас хорошо ?

Тут возможны два варианта ответа:

1 вариант  ответа) а потому что сейчас есть "береза_5веточек", а в алае "записано" "береза_3веточки + дом + хорошо на душе". И на этом все объяснения прекращаются. Это конечно чисто фен.позиция. Это так потому что так и всё! Вот такой вот буддийский закон замечательный.

2 вариант ответа) в этом варианте отвечающий углубляется в объяснения того, чем "береза 5" сходна с "березой 3", появляются рассуждения про графы и деревья, и таким образом получается сход с фен.позиции на метафизическую.

А почему человеку не было хорошо на душе до того, как увидел березку? Например, он думал что-то неприятное. А воспоминание отвлекло его от этой мысли.

Какой-же из двух вариантов ответа Вы выберете ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

345460СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 19:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Что ж, действительно, словом "сознание" мы умеем называть что угодно. В таком случае, если вам так угодно, давайте попробуем перевести психоаналические термины на буддийские. Что в этом случае соответствует терминам "сознание" и "бессознательное". Можете, для большей четкости использовать термины Фрейда или Юнга, если вдруг вам это удобнее.

есть классические термины "виннана" и "сати". Если разобраться в них - это уже будет большим достижением. Почему виннана появляется как третья нидана в патичча самуппада само собой? В противоположность "сати" которое нужно развивать только сознательно. Сати само собой не появится. Только целеустремленно и сознательно. При неизбежном возникновении пяти ниваран. Которые просто не могут не возникнуть. Если стремление развить осознанность (сати) достаточно серьёзно. И, что самое интересное, чем сильнее стремлоение развить осознанность тем сильнее противодействие пяти "ниваран" (препятствий). И что еще интересно в этом: именно в пяти ниваранах ученики учатся на практике распознавать что такое дхамма.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

345461СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 19:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Кира пишет:
Горсть листьев пишет:
Кира пишет:
empiriocritic_1900
Цитата:
Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.

ваша мысль ясна Smile
Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".
Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри.

значит в этой замечательной библиотеке идут процессы, но мы их не видим, а они там живут своей собственной жизнью по спец.законам ? Smile
Можно и так сказать. Но законы этих процессов мы знаем/способны познавать.

Если "процесс пошёл", а мы его не видим, но зато судим о том, как там этот процесс идет, по адаптивным графам и двоичным деревьям, то рождается вопрос "а что же это за чудо-процессор там идёт по графам и деревьям среди дхарм и васан ?"

И если этот чудо-процессор - не наш ум (раз мы ничего не осознаём), то это значит, что мы сошли с феноменологической тропинки в нашем лесу рассуждений, и вступили в область метафизического, загадочного и таинственного.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

345463СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 19:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar, тогда, может быть, нивараны отнесём к бессознательным процессам? Которые в практике целенаправленного психического развития и осознаются.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

345465СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 19:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Frithegar, тогда, может быть, нивараны отнесём к бессознательным процессам?

каким боком это исходит из того что я пишу? ... но это уход от темы. сорри

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

345466СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 19:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Горсть листьев пишет:
Кира пишет:
Горсть листьев пишет:
Кира пишет:
empiriocritic_1900
Цитата:
Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.

ваша мысль ясна Smile
Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".
Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри.

значит в этой замечательной библиотеке идут процессы, но мы их не видим, а они там живут своей собственной жизнью по спец.законам ? Smile
Можно и так сказать. Но законы этих процессов мы знаем/способны познавать.

Если "процесс пошёл", а мы его не видим, но зато судим о том, как там этот процесс идет, по адаптивным графам и двоичным деревьям, то рождается вопрос "а что же это за чудо-процессор там идёт по графам и деревьям среди дхарм и васан ?"

И если этот чудо-процессор - не наш ум (раз мы ничего не осознаём), то это значит, что мы сошли с феноменологической тропинки в нашем лесу рассуждений, и вступили в область метафизического, загадочного и таинственного.
Да, Карл Юнг примерно так и рассужал.
P.s. Не стоит забывать, что европейский феноменализм - это не виджнянавада-йогачара. Не следует пиоводить прямых ассоциаций. Впрочем, лучше об этом с феноменальным феноменологом беседовать. Wink

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.302) u0.022 s0.001, 18 0.014 [265/0]