А зачем мне тренироваться ?
А считать, что дхармы есть, но я их не вижу - разве это не метафизика ?
Без тренировки не получится овладеть этим навыком, так как врождённого таланта к этому, похоже, не наблюдается.
Если считать, что бессознательных процессов психики нет, то...
мы же про дхармы беседуем, а не про бессознательные процессы в психике.
Это не выходит за пределы дхарм. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
1. Опознавать их
2. Осознавать их.
Это навык, который можно освоить.
С момента их опознания они становятся существующими. До этого - их нет для сознания, в котором они текут или бессознательно проходят. Такой вот парадокс. Они становятся настолько более существующими насколько они лучше осознаются.
Верно, если только взять и отделить сознание от всего происходящего. Но это поистине акт вандализма. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
КИ предложил отличную метафору - двоичное дерево. Я вижу это несколько более сложно - многомерный адаптивный граф, в котором происходит навигация и каждое действие в котором повышает разрешение в некоторой области, усиливая затронутые обобщения различий и добавляя новое различие.
вот обратите внимание на такую занятную особенность - вроде мы разлагаем опыт на дхармы, всё должно становиться проще, яснее и понятнее.
И тут вдруг на сцену вылезают двоичные деревья, графы, да еще и адаптивные.
Туда ли идёт наше рассуждение, если вдруг вместо упрощения начинается усложнение ?
"Не туда" было уже в вопросе, повторюсь.
вопрос же был - поясните, как же именно и что происходит с нынешними дхармами и алая-виджняной в процессе узнавания.
Вам видится в таком вопросе метафизика ?
А вам не видится? Поиск "внутреннего устройства" явлений, которое вне самих явлений - это и есть метафизика.
ну вот давайте ещё раз рассмотрим мой пример:
В детстве человек увидел березу с тремя веточками, родной дом и ему было хорошо.
В алаю-виджняну эти впечатления с погрешностями, в общем случае, попали и как-то там пребывают. (Не будем рассуждать как пребывают, чтобы не впасть в метафизику раньше времени).
В настоящее время человек увидел березу с пятью веточками и стало ему хорошо и весело на душе.
До сих пор мы же на феноменол.позиции находимся, не отклоняемся, верно ?
Теперь вопрос: а почему человеку стало сейчас хорошо ?
Тут возможны два варианта ответа:
1 вариант ответа) а потому что сейчас есть "береза_5веточек", а в алае "записано" "береза_3веточки + дом + хорошо на душе". И на этом все объяснения прекращаются. Это конечно чисто фен.позиция. Это так потому что так и всё! Вот такой вот буддийский закон замечательный.
2 вариант ответа) в этом варианте отвечающий углубляется в объяснения того, чем "береза 5" сходна с "березой 3", появляются рассуждения про графы и деревья, и таким образом получается сход с фен.позиции на метафизическую.
А почему человеку не было хорошо на душе до того, как увидел березку? Например, он думал что-то неприятное. А воспоминание отвлекло его от этой мысли. _________________ Буддизм чистой воды
Верно, если только взять и отделить сознание от всего происходящего. Но это поистине акт вандализма.
Что вы понимаете под "сознанием"? Это слишком расхожее в употреблении слово. То есть, называется им все что ни попадя. Но есть, к примеру, "виннана" и есть "сати"
... и вот, от "виннана" призывается в суттах освободиться как от одной из скандх. А про "сати" так нигде не сказано. Но есть термин "асати" - "прекращение осознавания", как окончательное освобождение от процесса или явления. Таким образом _________________ живите больше
А почему человеку не было хорошо на душе до того, как увидел березку? Например, он думал что-то неприятное. А воспоминание отвлекло его от этой мысли.
В "сукхавати" (стране приятного сознания) только такие ощущения и присутствуют. Кто туда попадает. А тут, в нашем мире только проблески того состояния _________________ живите больше
Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.
ваша мысль ясна
Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".
Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.
ваша мысль ясна
Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".
Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри.
значит в этой замечательной библиотеке идут процессы, но мы их не видим, а они там живут своей собственной жизнью по спец.законам ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Верно, если только взять и отделить сознание от всего происходящего. Но это поистине акт вандализма.
Что вы понимаете под "сознанием"? Это слишком расхожее в употреблении слово. То есть, называется им все что ни попадя. Но есть, к примеру, "виннана" и есть "сати"
... и вот, от "виннана" призывается в суттах освободиться как от одной из скандх. А про "сати" так нигде не сказано. Но есть термин "асати" - "прекращение осознавания", как окончательное освобождение от процесса или явления. Таким образом
Что ж, действительно, словом "сознание" мы умеем называть что угодно. В таком случае, если вам так угодно, давайте попробуем перевести психоаналические термины на буддийские. Что в этом случае соответствует терминам "сознание" и "бессознательное". Можете, для большей четкости использовать термины Фрейда или Юнга, если вдруг вам это удобнее. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.
ваша мысль ясна
Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".
Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри.
значит в этой замечательной библиотеке идут процессы, но мы их не видим, а они там живут своей собственной жизнью по спец.законам ?
Можно и так сказать. Но законы этих процессов мы знаем/способны познавать. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
КИ предложил отличную метафору - двоичное дерево. Я вижу это несколько более сложно - многомерный адаптивный граф, в котором происходит навигация и каждое действие в котором повышает разрешение в некоторой области, усиливая затронутые обобщения различий и добавляя новое различие.
вот обратите внимание на такую занятную особенность - вроде мы разлагаем опыт на дхармы, всё должно становиться проще, яснее и понятнее.
И тут вдруг на сцену вылезают двоичные деревья, графы, да еще и адаптивные.
Туда ли идёт наше рассуждение, если вдруг вместо упрощения начинается усложнение ?
"Не туда" было уже в вопросе, повторюсь.
вопрос же был - поясните, как же именно и что происходит с нынешними дхармами и алая-виджняной в процессе узнавания.
Вам видится в таком вопросе метафизика ?
А вам не видится? Поиск "внутреннего устройства" явлений, которое вне самих явлений - это и есть метафизика.
ну вот давайте ещё раз рассмотрим мой пример:
В детстве человек увидел березу с тремя веточками, родной дом и ему было хорошо.
В алаю-виджняну эти впечатления с погрешностями, в общем случае, попали и как-то там пребывают. (Не будем рассуждать как пребывают, чтобы не впасть в метафизику раньше времени).
В настоящее время человек увидел березу с пятью веточками и стало ему хорошо и весело на душе.
До сих пор мы же на феноменол.позиции находимся, не отклоняемся, верно ?
Теперь вопрос: а почему человеку стало сейчас хорошо ?
Тут возможны два варианта ответа:
1 вариант ответа) а потому что сейчас есть "береза_5веточек", а в алае "записано" "береза_3веточки + дом + хорошо на душе". И на этом все объяснения прекращаются. Это конечно чисто фен.позиция. Это так потому что так и всё! Вот такой вот буддийский закон замечательный.
2 вариант ответа) в этом варианте отвечающий углубляется в объяснения того, чем "береза 5" сходна с "березой 3", появляются рассуждения про графы и деревья, и таким образом получается сход с фен.позиции на метафизическую.
А почему человеку не было хорошо на душе до того, как увидел березку? Например, он думал что-то неприятное. А воспоминание отвлекло его от этой мысли.
Какой-же из двух вариантов ответа Вы выберете ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Что ж, действительно, словом "сознание" мы умеем называть что угодно. В таком случае, если вам так угодно, давайте попробуем перевести психоаналические термины на буддийские. Что в этом случае соответствует терминам "сознание" и "бессознательное". Можете, для большей четкости использовать термины Фрейда или Юнга, если вдруг вам это удобнее.
есть классические термины "виннана" и "сати". Если разобраться в них - это уже будет большим достижением. Почему виннана появляется как третья нидана в патичча самуппада само собой? В противоположность "сати" которое нужно развивать только сознательно. Сати само собой не появится. Только целеустремленно и сознательно. При неизбежном возникновении пяти ниваран. Которые просто не могут не возникнуть. Если стремление развить осознанность (сати) достаточно серьёзно. И, что самое интересное, чем сильнее стремлоение развить осознанность тем сильнее противодействие пяти "ниваран" (препятствий). И что еще интересно в этом: именно в пяти ниваранах ученики учатся на практике распознавать что такое дхамма. _________________ живите больше
Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.
ваша мысль ясна
Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".
Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри.
значит в этой замечательной библиотеке идут процессы, но мы их не видим, а они там живут своей собственной жизнью по спец.законам ?
Можно и так сказать. Но законы этих процессов мы знаем/способны познавать.
Если "процесс пошёл", а мы его не видим, но зато судим о том, как там этот процесс идет, по адаптивным графам и двоичным деревьям, то рождается вопрос "а что же это за чудо-процессор там идёт по графам и деревьям среди дхарм и васан ?"
И если этот чудо-процессор - не наш ум (раз мы ничего не осознаём), то это значит, что мы сошли с феноменологической тропинки в нашем лесу рассуждений, и вступили в область метафизического, загадочного и таинственного. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№345463Добавлено: Чт 28 Сен 17, 19:39 (7 лет тому назад)
Frithegar, тогда, может быть, нивараны отнесём к бессознательным процессам? Которые в практике целенаправленного психического развития и осознаются. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.
ваша мысль ясна
Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".
Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри.
значит в этой замечательной библиотеке идут процессы, но мы их не видим, а они там живут своей собственной жизнью по спец.законам ?
Можно и так сказать. Но законы этих процессов мы знаем/способны познавать.
Если "процесс пошёл", а мы его не видим, но зато судим о том, как там этот процесс идет, по адаптивным графам и двоичным деревьям, то рождается вопрос "а что же это за чудо-процессор там идёт по графам и деревьям среди дхарм и васан ?"
И если этот чудо-процессор - не наш ум (раз мы ничего не осознаём), то это значит, что мы сошли с феноменологической тропинки в нашем лесу рассуждений, и вступили в область метафизического, загадочного и таинственного.
Да, Карл Юнг примерно так и рассужал.
P.s. Не стоит забывать, что европейский феноменализм - это не виджнянавада-йогачара. Не следует пиоводить прямых ассоциаций. Впрочем, лучше об этом с феноменальным феноменологом беседовать. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы