№344730Добавлено: Вс 24 Сен 17, 11:11 (7 лет тому назад)
Кира пытается рассуждать о дхармах, не учитывая что эти рассуждения вызваны волнением дхарм, кои и образуют Киру, рассуждающего о дхармах. Он как всякий теист прячет, выносит себя, начало, атман из фильма о мире в зрительный зал, не учитывая , что и он часть фильма. Ламы говорят, что глупое упрямство- это упрямая глупость. Хотя , кто ж запретит Кире, поглаживая кирпич на поводке, радоваться: " Здорово же мы, Тузик, обманули комиссию по выписке из дурдома"?
Подскажите пожалуйста, уважаемые участники, что значит утверждение «дхармы пусты» ?
Вот есть дхарма-синее. В каком месте она (дхарма) пустая ?
Пусты от атты.
А как можно вообразить атман у дхармы ? Неужели были такие буддисты, которые его воображали ?
Само восприятие дхармы как атмана - абсурдно, это чувствуется, не правда ли?
например, как можно синее действительно считать собой? или даже более того, как можно мгновенно возникший и прекративший объект глаза "синее" можно считать собой? - никак! в этом смысл анализа опыта на дхармы, и, в особенности, различения непостоянства их. На самом деле, ум собирательно, на основе элементарных дхамм конструирует "я есть". И задача состоит в том, чтобы, путем различения, это конструирование остановить, тем самым установив пустоту дхамм.
Ваш вопрос о том, как дхармы могут иметь атман, т.е. душу, эго. На самом деле, устанавливается, что "Я" (субъект-индивид, некая цельная постоянная сущность личности) не тождественен дхаммам (одной или комбинации); дхаммы не находяться в "Я";
"Я" не находится в дхаммах;
и "Я" не владеет дхаммами.
Речь идет не об атмане мгновенного элемента, а о некой гипотетической сущности, которую они составляют, или которая ими владеет.
Истина в том, что есть только то, что есть (татхата), пустое от всего надуманного (сунньята) просто дхаммы, возникают, и лишь дхаммы уходят прочь.
Ведь когда вы говорите синее, вы не можете представить его себе без того, чтобы не представить что-то синее, не правда ли? "Синее" это всегда синее "что-то". Таким образом само по себе "синее" пусто от самого себя.
Это бред не имеющий отношения к определению пустоты. В стиле, а вы можете представить шахматную доску без квадратиков - таким образом оно пусто от самого себя! Мало ли что вы не можете представить? А другие представят.
Значит, другие найдут самосущую шахматную доску Платона. Но вы-то не можете этого сделать. Однак бредите-то вы. И ваше объяснение - вообще не объяснение, а сто раз пережёванная жвачка, которую вы пытаетесь выдать за еду. Но Киру жванкой не проведёшь. он вас враз раскусил
Подскажите пожалуйста, уважаемые участники, что значит утверждение «дхармы пусты» ?
Вот есть дхарма-синее. В каком месте она (дхарма) пустая ?
Пусты от атты.
А как можно вообразить атман у дхармы ? Неужели были такие буддисты, которые его воображали ?
Пустота (она же безличность) дхармы - это отсутствие у неё "самобытия". Другими словами, любая дхарма (любой элемент опыта) существует не сама по себе, а в зависимости от набора условий.
Кстати это не сутрическое понимание " пустотности", нет там такого "отсутсвие самобытия". свабхава -- понятие появившееся в поздний школьный период, когда создавались сложные системы абхидхаммической философии, устранялись видимые логические несостыковки, по этому нужно было вводить новые понятия, такие как "свабхава". Потом эти учения вызвали реакцию мадхьямаков и йогачаринов, объявивших дхармы нереальными, не имеющими сущности, не носившими собственный признак (свабхава без дхармина), а проявлявшиеся в зависимости от условий, и вне их не существующие etc.
В ранних суттах, составлявших каноны всех основных школ, учениях единых для всех ранних школ, нет такого дискурса и таковая проблематика не ставится.
Будда разрушает сущности созданные умом и навешенные на реальность. например о постоянстве и цельности опыта. Зависимое возникновение показывает неподконтрольность вещей (они управляемы лишь собственной обусловленной природой), и их непостоянство (при наличии того, это возникает; когда прекращается то, это прекращается...).Аничча, Анатта.
Это хороший маркер позднего характера учений махаяны: они разрушают "заблуждения" и учения вполне конкретных исторически существовавших схоластических доктрин школ буддизма, и приписывают эту критику Будде: вот Будда учит "шраваков", а вот он их перед бодхисатвами гонит в шею, называет низкими и неразумными))), критикует их " хинаянские воззрения" в терминах средневековой абхидхармы.))) Вдуматся только, какая чушь.
В то время, как Будда, в свое время критиковал современные ему доктрины шраманов, брахманов, представления обывателей, естественные для человека во все времена заблуждения и не-благие устремления.
Одно из таких заблуждений -- это мнение, что в "мире" (лока) есть атта и то, что принадлежит атта.
отсутсвие разрастаний, измышлений (папанча) в отношении видимого, слышимого, ощущаемого, мыслимого и познаваемого -- это и есть освобождение ума посредством пустотности: опустошить ум от измышлений, увидеть вещи такими, как они есть на самом деле.
Садху!
Мне вот интересно, почему Будда не разделял понятия формы и цвета. В понятии формы (то, что воспринимает глаз), у него входит и форма, и цвет. Но ведь на самом деле я могу представить отдельно форму, и отдельно цвет.
Потому, что и то, и другое - рупа.
Словом rupa обозначается "телесность" в общем, обобщающем смысле - всё, что различается физически (и даже ментально). Например, ветер - это тоже rupa.
но ведь вкусы, запахи, звуки и тактильные ощущения также "телесны". но почему-то форма относится именно к глазу.
Согласно стандартному пониманию, rupa - это "то, что подвержено тлению/разложению/порче". К этому понятию относятся, во-первых, первичные стихии (ими в традиционном буддизме, как и у греческих досократиков, считали землю, воду, огонь и воздух), и, во-вторых, производные четырёх стихий - физические явления, воспринимаемые органами чувств человека (см. Висуддхимагга, глава XIV, параграфы 34-36). Это описание рупа Буддагоса не сам придумал, оно приводится и в суттах (см., например, SN22.56). Перевод rupa словом "форма" обусловлен тем, что во многих случаях это действительно хорошее решение. Во многих, но не во всех. В других же случаях его лучше переводить, как "тело", или как "телесность", или как "материя", или как "физические явления" - в зависимости от контекста.
Подскажите пожалуйста, уважаемые участники, что значит утверждение «дхармы пусты» ?
Что такое дхамма? Это не простой вопрос. В практическом смысле издавна монахов приучали видеть дхамму сначала в негативном смысле. Конкретно в пяти "ниваранах" - пяти препятствиях. Что такое препятствия? - когда человек хочет сосредоточиваться на духовном в нем возникают противодействующие некие силы. В буддизме эти силы определяются как пять основных внутренних препятствий. Человек хочет сосредоточиться на высшем каком-то духовном образе или цели, но только он это делает - как тут же возникают некие силы которые реально этому противодействуют. Попробуйте на практике. Первое основное препятствие - это чувственное желание. "Кама-чханда". Как только человек решительно и серьёзно хочет настроиться на чем-то высшем - как тут же выявляются противодействующие эти внутренние "чувственные желания". Ну и вот, такое вот препятствие - реальное противодействие и есть первичная дхамма. То, на чем все без исключения ученики всех истинных практических учений учились входить в этот конкретный мир. ... Смотрите Махасатипаттхану:
Цитата:
IV. Созерцание качеств ума
(Дхамманупассана)
Пять препятствий
(Дхамманупассана наниваранапаббха)
И каким образом монах отслеживает качества ума в качествах ума?
При этом монах отслеживает качества ума в качествах ума пяти препятствий.
Каким образом монах отслеживает качества ума в качествах ума пяти препятствий?
При этом,
Чувственное желание
* монах, когда в нем присутствует чувственное желание,распознает, что в нем есть чувственное желание,
* либо, когда в нем отсутствует чувственное желание, он распознает, что в нем нет чувственного желания.
Kathañca pana, bhikkhave, bhikkhu dhammesu dhammānupassī viharati?
то есть можно перевести так: "И каким образом монах отслеживает дхамму в дхаммических состояниях?" _________________ живите больше
№344890Добавлено: Пн 25 Сен 17, 10:42 (7 лет тому назад)
даже просто бегло просмотрев подобные тексты, кот. привел выше, просто должно возникнуть убеждение, что вопросы типа что такое "пустотность дхамм" просто преждевременны. ... если конечно мы хотим понять истинную суть. Если в этом цель. А не в предоставлении своих умов другим существам. Которые пользуются нами, как своими собственными инструментами на этом плане. Поразительное невежество в этом отношении. Вы даже не подозреваете, что есть другие существования где-то рядом. Судя по тому что пишете... это просто к слову. Я не вижу как игнорируя этот важнейший факт можно обо всем этом вообще говорить _________________ живите больше
Кстати это не сутрическое понимание " пустотности", нет там такого "отсутсвие самобытия". свабхава -- понятие появившееся в поздний школьный период, когда создавались сложные системы абхидхаммической философии, устранялись видимые логические несостыковки, по этому нужно было вводить новые понятия, такие как "свабхава". Потом эти учения вызвали реакцию мадхьямаков и йогачаринов, объявивших дхармы нереальными, не имеющими сущности, не носившими собственный признак (свабхава без дхармина), а проявлявшиеся в зависимости от условий, и вне их не существующие etc.
В ранних суттах, составлявших каноны всех основных школ, учениях единых для всех ранних школ, нет такого дискурса и таковая проблематика не ставится.
Да, согласен с Вами относительно свабхавы. Однако позднее - не всегда неправильное. Термин "свабхава", ИМХО, хорошо передаёт, существование чего именно отрицается буддизмом - а именно, существование явлений, независимых от условий. Можно сказать, что "самобытие" - это иллюзорное качество явлений, иллюзорность которого разъясняется Буддой с помощью учения о зависимом возникновении. _________________ Границы мира - это границы языка
Подскажите пожалуйста, уважаемые участники, что значит утверждение «дхармы пусты» ?
Что такое дхамма? Это не простой вопрос. В практическом смысле издавна монахов приучали видеть дхамму сначала в негативном смысле. Конкретно в пяти "ниваранах" - пяти препятствиях. Что такое препятствия? - когда человек хочет сосредоточиваться на духовном в нем возникают противодействующие некие силы. В буддизме эти силы определяются как пять основных внутренних препятствий. Человек хочет сосредоточиться на высшем каком-то духовном образе или цели, но только он это делает - как тут же возникают некие силы которые реально этому противодействуют. Попробуйте на практике. Первое основное препятствие - это чувственное желание. "Кама-чханда". Как только человек решительно и серьёзно хочет настроиться на чем-то высшем - как тут же выявляются противодействующие эти внутренние "чувственные желания". Ну и вот, такое вот препятствие - реальное противодействие и есть первичная дхамма. То, на чем все без исключения ученики всех истинных практических учений учились входить в этот конкретный мир. ... Смотрите Махасатипаттхану:
Цитата:
IV. Созерцание качеств ума
(Дхамманупассана)
Пять препятствий
(Дхамманупассана наниваранапаббха)
И каким образом монах отслеживает качества ума в качествах ума?
При этом монах отслеживает качества ума в качествах ума пяти препятствий.
Каким образом монах отслеживает качества ума в качествах ума пяти препятствий?
При этом,
Чувственное желание
* монах, когда в нем присутствует чувственное желание,распознает, что в нем есть чувственное желание,
* либо, когда в нем отсутствует чувственное желание, он распознает, что в нем нет чувственного желания.
Kathañca pana, bhikkhave, bhikkhu dhammesu dhammānupassī viharati?
то есть можно перевести так: "И каким образом монах отслеживает дхамму в дхаммических состояниях?"
Сутты о сатипаттхане включают в перечень дхамм отнюдь не только пять препятствий. Дальше там говорится, что практику следует в ходе сатипаттханы замечать (и правильно классифицировать) явления, относящиеся к пяти совокупностям, к шести аятанам, и т.д.
Эти классификации, в совокупности, охватывают любые явления, которые только можно заметить/отличить от других явлений в ходе практики сатипаттханы. Вот каждое явление, которое таким образом замечается, наблюдается, осознаётся, будь-то физическое тело, или мысль, или чувственное восприятие, или приятное/неприятное/нейтральное переживание, или намерение/волевой импульс - это и есть дхамма. Далее, наблюдая, каким образом дхаммы возникают и исчезают, можно заметить, что каждая дхамма возникает и исчезает в зависимости от наличия/отсутствия определенных условий - других дхамм. Эта взаимозависимость дхамм и есть то, что в более поздних философских трактатах стало называться пустотой дхамм. _________________ Границы мира - это границы языка
Подскажите пожалуйста, уважаемые участники, что значит утверждение «дхармы пусты» ?
Вот есть дхарма-синее. В каком месте она (дхарма) пустая ?
"Синее" — всего лишь ментальная конструкция, лишённая какого бы то ни было истинного содержания, всего лишь переживание чьего-то ума. _________________ I see you now!
Кстати это не сутрическое понимание " пустотности", нет там такого "отсутсвие самобытия". свабхава -- понятие появившееся в поздний школьный период, когда создавались сложные системы абхидхаммической философии, устранялись видимые логические несостыковки, по этому нужно было вводить новые понятия, такие как "свабхава". Потом эти учения вызвали реакцию мадхьямаков и йогачаринов, объявивших дхармы нереальными, не имеющими сущности, не носившими собственный признак (свабхава без дхармина), а проявлявшиеся в зависимости от условий, и вне их не существующие etc.
В ранних суттах, составлявших каноны всех основных школ, учениях единых для всех ранних школ, нет такого дискурса и таковая проблематика не ставится.
Да, согласен с Вами относительно свабхавы. Однако позднее - не всегда неправильное. Термин "свабхава", ИМХО, хорошо передаёт, существование чего именно отрицается буддизмом - а именно, существование явлений, независимых от условий. Можно сказать, что "самобытие" - это иллюзорное качество явлений, иллюзорность которого разъясняется Буддой с помощью учения о зависимом возникновении.
Ну вот ниббана независима от условий, значит она свабхава? сущностна? значит ее можно принять как атта?
кстати Нагарджуна так и понял и объявив, что и нирвана пуста (шуннья, причиннозависима) и в этом плане нирвана и сансара едины -- ибо путсты, не существуют независимо от друг друга.
Свабхава и ансвабхава -вада -- скользкая дорожка для пролиференций всякого рода.
Теперь на счет "иллюзорного качества", что же такое свабхава все-таки:
изначально, буддисты классических школ спорили с шраманами других не-буддийских направлений; в частности определяли природу элементов опыта. Например, знание (читта), или, если хотите, "мысль". Что это? это качество ума, как субстанции, или это присуще атману? есть ли у дхармы citta дхармин, т.е. носитель ее качества?
Абхидхамма учит, что дхармина нет, что citta это простейшее свойство или действие без субьекта и субстанции к которой оно принадлежит. Т.е. это взятое абстрактно явление. В этом смысле оно свабхава и ни в каком ином. Т.е. существует само по себе, без дхармина, без атта, без субстанции. Носитель собственного признака (без отдельного носителя). т.е. свабхава есть по сути синоним классического определения дхарм, как носителей собственного признака без опоры на отделтную субстанцию.
если разложить камень на дхармы, то получится, что есть совокупность твердости (как свабхава-дхармы), протяжности, весомости, цвета и т.д. и ничто из этого не принадлежит другому, нет такого " камня", который бы имел "качества" "твердости", " весомости", "протяжности", " теплоты", "связности", нет дхармина, т.е. каждое из качеств свабхава! Затем, эти свабхава дхармы возникают и прекращаются в зависимости от причин и условий. Не из причин и условий, а -- " когда есть причины и условия, возникает/может возникнуть самовозникнуть та или иная дхарма и тут же прекратиться". в таком плане они взаимосвязаны. Затем ум объединяет их концепцией (панньяти) и превращает в "камень" как существующую сущность, что не правда, так как есть только дхармы. У сарвастивадинов, эта свабхава объявленна, как потенциальность, всегда сущей (сарва асти) и только на время проявляющейся из свой трансцеденции в обусловленный мир. Сарва-Асти так же имело свои философские основания, о этом отдельный разговор.
Нагарджуна указывает, что свабхава-дхармы тоже панньяти, тоже концепции, и их тоже нет. все разрушается вплоть до пустоты, вплодь до единой природы, которая однако недекларируема.
Можно ли говорить, что в суттах Будда учит абсолютно тому же, что и мадхьямака, объявляя дхармы (например глаз, сознание глаза, форму) чистой номинальностью? нет!
Можно говорить, что абхидхамма учащая свабхаве говорит о том, что дхаммы не возникают в зависимости от причин и условий? нет конечно же, учитывая вышеизложенное. Концепция свабхавы как раз создавалась для опровержения атта, опровержения субстанциональных, дихотомических учений.
Подхватывая, вторя махаянистам о несамосущности дхарм, не разобравшись в вопросе, мы по сути анафемствуем безрассудно всю абхидхаммическую мысль, на которой кстати наша Тхеравада как школа и построена. Нужно различать все-таки о какой свабхаве идет речь и каковую свабхаву Нагарджуна опроверг.
Например Нагарджуна пофиксил возникновение, пребывание и прекращение дхарм, их взимообусловленность, их существование вообще -- все эти утверждения были им "опровергнуты" и "разрушены": нет возникновения нет и прекращения, вот такая вот пустота от свабхава, от бытия даже обусловленных и непостоянных дхамм, все это номинальность, не существующее в реальности и действительности, так как не несет собственный признак, а является ПРОДУКТОМ ПРИЧИН И УСЛОВИЙ, колективного дхармина по сути, без самой дхармы. Иэтот " колективный дхармин" тоже изживается по той же логике, лущится и раскладывается до абсолютного ничто.
(К слову Будда сказал, что непостоянные совокупности существуют, и такие совокупности мудрые жрецы и отшельники в соответсвии с истиной сочли бы существующими)
По сему, как по мне, лучше говорить так как учил Будда:
всякая санкхара (обусловленность) имеет три признака: возникновение, изменение, прекращение[или напротив: все, что непостоянное - зависимо возникает, и прекращение возникновения - "не-обусловленность" ];
и
все дхаммы пусты от "атта".
На счет того несут или не несут дхаммы собственный признак, свабхава они или не свабхава, лучше не рассуждать. А видить их в соответствии с действительности, как просто " то, что есть", в рамках "то - это -обусловленности".
Сутты о сатипаттхане включают в перечень дхамм отнюдь не только пять препятствий. Дальше там говорится, что практику следует в ходе сатипаттханы замечать (и правильно классифицировать) явления, относящиеся к пяти совокупностям, к шести аятанам, и т.д.
Да, но начало с пяти препятствий. Если есть стремление понять реально, что такое дхамма. И почему "дхамма анатта". _________________ живите больше
№344917Добавлено: Пн 25 Сен 17, 12:17 (7 лет тому назад)
... какой смысл в таких разговорах?
1. Узнать истину, но при этом пожертвовать в чем-то своей жизнеспособностью. Испытать неудобство или даже в чем-то страдание, связанное с прилагаемым усилием понять. Но, в конце концов понять.
2. Получить удовольствие от бессмысленных подобных разговоров вот сейчас. Без каких-либо следствий для будущего. Без понимания истины.
конечно, эту тему можно развить. В том числе и с точки зрения того, где искать истину. И т.д. _________________ живите больше
Подскажите пожалуйста, уважаемые участники, что значит утверждение «дхармы пусты» ?
Вот есть дхарма-синее. В каком месте она (дхарма) пустая ?
"Синее" — всего лишь ментальная конструкция, лишённая какого бы то ни было истинного содержания, всего лишь переживание чьего-то ума.
Синее -- это условие, которое влияет на то, чтобы глаз и сознание уловили и различили ментальную конструкцию/нимитту/восприятие синего. А есть другое условие, другое свойство, вызывающее вопсприятие "красного" например.
Условие сие сокрыто в материи. Это и есть рупа дхарма. А восприятие -- соответсвенно четана-дхарма.
Сутты о сатипаттхане включают в перечень дхамм отнюдь не только пять препятствий. Дальше там говорится, что практику следует в ходе сатипаттханы замечать (и правильно классифицировать) явления, относящиеся к пяти совокупностям, к шести аятанам, и т.д.
Да, но начало с пяти препятствий. Если есть стремление понять реально, что такое дхамма. И почему "дхамма анатта".
Начало с пяти препятствий, потому что пять препятствий относяться кхандхам, видимая их часть. И потому что не преодолев пять препятствий, не разрушив привязанность к ним, нельзя увидеть ни пяти кхандх ни шести сфер контакта. По этому они идут первыми.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
он вас враз раскусил