№335322Добавлено: Вс 16 Июл 17, 14:16 (7 лет тому назад)
"Что вверху - то и внизу" - идеи вселенной, космоса, подчиняющегося [открываемым на земле] всеобщему закону, порядку, конечно же даже древнее науки. (Хотя бы rta в Ригведе)
Хотя сейчас на земле выяснили, что законы могут меняться - посмотрите видео про "чёрные дыры" (начинают действовать СОВСЕМ ДРУГИЕ законы).
В "первокапле", предшествующей "Большому Взрыву" - механика Ньютона точно "не работала", да и с его величеством временем не так все просто (как в клепсидре) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Только сегодня более или менее общепринято, что это именно установка - условное допущение, а не окончательное описание "объективной истины". Но условность установки не мешает ей работать.
Так это же принципиальнейшая разница между воззрениями - между реализмом и всякими видами критического идеализма. Она гораздо больше, чем то, что сделал нового Галилей. А вам - что Мах, что Ленин, что Кант, что Гегель - почти одно и то же? _________________ Буддизм чистой воды
"Что вверху - то и внизу" - идеи вселенной, космоса, подчиняющегося [открываемым на земле] всеобщему закону, порядку, конечно же даже древнее науки. (Хотя бы rta в Ригведе)
Хотя сейчас на земле выяснили, что законы могут меняться - посмотрите видео про "чёрные дыры" (начинают действовать СОВСЕМ ДРУГИЕ законы).
В "первокапле", предшествующей "Большому Взрыву" - механика Ньютона точно "не работала", да и с его величеством временем не так все просто (как в клепсидре)
О том, что выяснили, я с Вами вполне согласен. И с тем, что сама идея всеобщего порядка - очень древняя. Но о том и речь, что эту идею всеобщего, единого порядка надо было соединить с идеей экспериментального выявления и математического описания взаимосвязей между явлениями, данными здесь и сейчас, в нашей "обыденной реальности"- и постулировать тождество этих, выявленных и описанных взаимосвязей, с тем великим мировым порядком. _________________ Границы мира - это границы языка
В отличие от Поппера, я даже говорю, что наука (вне зависимости от собственных иллюзий ученых по этому поводу) ищет не истинное, а практически применимое (но не обязательно "непосредственно применимое" - последним занимаются только прикладные науки).
Если взять математику, то ваше утверждение находится далеко от истины. Она в основном занимается абстракциями, крайне далекими от практического применения.
Только сегодня более или менее общепринято, что это именно установка - условное допущение, а не окончательное описание "объективной истины". Но условность установки не мешает ей работать.
Так это же принципиальнейшая разница между воззрениями - между реализмом и всякими видами критического идеализма. Она гораздо больше, чем то, что сделал нового Галилей. А вам - что Мах, что Ленин, что Кант, что Гегель - почти одно и то же?
Мы здесь обсуждали только один вопрос - что называть наукой, и как её (науку) изобрели. Изобрести науку - это значило изобрести особый, весьма специфичный способ работать с природными явлениями. Эту установку изобрели в XVII веке, при величайшей роли Галилея. И она с тех пор работает - с переменным успехом; но по совокупности заслуг - успехов гораздо больше, чем неудач.
Другой (тоже важный) вопрос - как истолковывать тот факт, что эта установка работает? И вот здесь начинаются философские воззрения. И, естественно, между перечисленными Вами воззрениями - огромная разница. И если уж говорить о моей позиции, то я вполне определенно на стороне Маха. Канта принимаю постольку, поскольку у него есть точки соприкосновения с Махом, а Гегеля и Ленина и вовсе считаю очень вредными деятелями (хотя, разумеется, по-разному вредными; то есть, предваряя Ваш следующий вопрос, знака равенства между ними не ставлю).
Но, какими бы ни были философские воззрения, ученые-естественники часто могли делать своё дело автономно (по крайней мере, отчасти) от этих воззрений. _________________ Границы мира - это границы языка
В отличие от Поппера, я даже говорю, что наука (вне зависимости от собственных иллюзий ученых по этому поводу) ищет не истинное, а практически применимое (но не обязательно "непосредственно применимое" - последним занимаются только прикладные науки).
Если взять математику, то ваше утверждение находится далеко от истины. Она в основном занимается абстракциями, крайне далекими от практического применения.
Я выше оговорил, что слово "наука" использую в смысле "science". Другими словами, речь идёт о естественных науках. Что делают естественные науки? Выявляют устойчивые, повторяющиеся, воспроизводимые взаимозависимости между природными явлениями. Естественно, далеко не каждое исследование непосредственно ориентировано на обслуживание какой-то практической надобности. Есть фундаментальная наука, результаты которой найдут применение (может быть) лишь много десятилетий спустя. Но, в конечном счёте, и фундаментальная наука работает для практического применения, только, если можно так выразиться "впрок". Ученый открывает новые природные закономерности, а потом, много-много лет спустя, кто-то совсем другой, придумает, как на основе тех закономерностей, сделать какие-то новые технологии.
Что касается математики, то она, как и логика, является необходимым инструментом науки, но не наукой. Это другая дисциплина. Впрочем, если Вам важен именно термин "наука", я не буду спорить из-за слов. Просто попрошу иметь в виду, что всё, о чём я здесь говорил, относится только к естественным наукам, а математика и логика - это не естественные науки, а скажем, "точные науки". _________________ Границы мира - это границы языка
А такие проблемы возникают всегда, когда мы пытаемся определить начало какого-либо явления в истории. С одной стороны, началом какого-то явления логично считать тот момент, когда оно появляется уже настолько определенным образом, что его можно отделить от предшествующих форм. С другой стороны, чтобы появиться в определенной форме, любому явлению нужно иметь предшественников, предковые формы, во многом на него похожие, многого уже достигшие. И граница между одним и другим всегда будет выглядеть отчасти произвольной, условной - потому что, как бы её ни провели, она такой (отчасти) и будет.
Отсюда, например, всяческие дискуссии о государствах и "предгосударствах", о Ренессансе и протоРенессансе, и т.д., и т.п. Споры о науке и преднауке - из этой же оперы. Любая классификация отчасти условна, но и вообще без классификаций нельзя, потому что тогда всё окажется всем. Вам обидно за Коперника? Вы хотите его включить по "нашу" сторону водораздела наука/преднаука? А почему тогда не включить Леонардо да Винчи? А Луку Пачоли? А Роджера Бэкона? И т.д.? И, в конце концов, окажется, что включить надо любого палеолитического шамана, а наукой признать любое человеческое знание, как-либо основанное на опыте. Вы, кажется, за это уже и выступали, что по-своему логично. Но зачем тогда отдельный термин "наука"? _________________ Границы мира - это границы языка
"Что вверху - то и внизу" - идеи вселенной, космоса, подчиняющегося [открываемым на земле] всеобщему закону, порядку, конечно же даже древнее науки. (Хотя бы rta в Ригведе)
Хотя сейчас на земле выяснили, что законы могут меняться - посмотрите видео про "чёрные дыры" (начинают действовать СОВСЕМ ДРУГИЕ законы).
В "первокапле", предшествующей "Большому Взрыву" - механика Ньютона точно "не работала", да и с его величеством временем не так все просто (как в клепсидре)
О том, что выяснили, я с Вами вполне согласен. И с тем, что сама идея всеобщего порядка - очень древняя. Но о том и речь, что эту идею всеобщего, единого порядка надо было соединить с идеей экспериментального выявления и математического описания взаимосвязей между явлениями, данными здесь и сейчас, в нашей "обыденной реальности"- и постулировать тождество этих, выявленных и описанных взаимосвязей, с тем великим мировым порядком.
ОК
выявить (вычислить) формулы/пропорции
В буддизме это доступно только ... ясно кому.
Сказано ведь: наука - о рупа.
От нее (науки) ускользает то, что является главным в буддизме - "сила прежних деяний".
Хотя у науки появились термины, имеющие к этому отношение (инерция, закон сохранения...), они все "механические", а доля сознания невелика
(в противовес "читтаматра: только сознание")
)
Наука имеет гипотезы, заявляющие о "настройке [природы] под жизнь"
Так вот и "настроено": завихрения сознания порождают вселенную, содержащую все это великое множество всевозможных констант, необходимых для возникновения (и поддержания) жизни (в которой все рожденное обречено на смерть). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
ОК
выявить (вычислить) формулы/пропорции
В буддизме это доступно только ... ясно кому.
Сказано ведь: наука - о рупа.
От нее (науки) ускользает то, что является главным в буддизме - "сила прежних деяний".
Хотя у науки появились термины, имеющие к этому отношение (инерция, закон сохранения...), они все "механические", а доля сознания невелика
(в противовес "читтаматра: только сознание")
)
Наука имеет гипотезы, заявляющие о "настройке [природы] под жизнь"
Так вот и "настроено": завихрения сознания порождают вселенную, содержащую все это великое множество всевозможных констант, необходимых для возникновения (и поддержания) жизни (в которой все рожденное обречено на смерть).
А у БуддаДхаммы вообще особое место. Будда занимается исследованием не рупа, а нама (а рупа - только в той мере, в какой рупа является предметом нама).
Отчасти его исследования близки по методу (новоевропейской) философии - когда он выявляет то, что необходимо присуще любому опыту (безличность, и если говорить о любом опыте, кроме ниббаны, то также изменчивость и подверженность страданию). Отчасти они близки по методу новоевропейской науке - когда он занимается эмпирическим исследованием множества изменчивых психических состояний. Правда, он не использует, ни при формулировании гипотез, ни при формулировании результатов, математику. Но с новоевропейской наукой его исследования роднит то, что выявляемые им взаимосвязи между явлениями воспроизводимы в эксперименте - только для постановки этих экспериментов нужен не материальный инструментарий, а чисто ментальный инструмент: развитая концентрация внимания.
Наконец, в Дхамме есть и такой раздел, который не имеет (ещё?) аналогов ни в европейской науке, ни в европейской философии - исследование каммической обусловлености сознания в нынешней жизни - мыслями, стремлениями и действиями в жизни предыдущей; исследование "копирования" информации с одного живого носителя на другой. _________________ Границы мира - это границы языка
№335343Добавлено: Вс 16 Июл 17, 19:22 (7 лет тому назад)
Я не разделяю мнения о некоей "преднауке", и о якобы возникновении настоящей науки, лишь начиная с Галилея. Он в этом плане лишь сформулировал новое в научной методологии, а не основал науку, как таковую. Наука - это вся работа с человеческими знаниями - изучение, формулирование, систематизация, сохранение, преподавание и прочее. Аристотель конечно же был ученым. По методу Поппера, заявления Аристотеля, которые опроверг Галилей, полностью научны. Иначе бы их нельзя было опровергнуть. _________________ Буддизм чистой воды
№335347Добавлено: Вс 16 Июл 17, 20:02 (7 лет тому назад)
И тот же Аристотель определил математику, как науку о количестве.
Вот неплохое определение:
The abstract science which investigates deductively the conclusions implicit in the elementary conceptions of spatial and numerical relations, and which includes as its main divisions geometry, arithmetic, and algebra.
Oxford English Dictionary
Наука - это вся работа с человеческими знаниями - изучение, формулирование, систематизация, сохранение, преподавание и прочее. Аристотель конечно же был ученым.
Да, я понял, что Вы придерживаетесь именно такого определения. Почему этот подход мне кажется не очень удобным, я уже написал. Но, в конечном счёте, это не принципиально. Использовать можно любые определения - главное, чтобы было понятно, о чём идёт речь. _________________ Границы мира - это границы языка
И тот же Аристотель определил математику, как науку о количестве.
Вот неплохое определение:
The abstract science which investigates deductively the conclusions implicit in the elementary conceptions of spatial and numerical relations, and which includes as its main divisions geometry, arithmetic, and algebra.
Oxford English Dictionary
Определение хорошее - и оно прекрасно показывает, что метод математики сильно отличается от метода естественных наук. Но, повторюсь, если это для Вас принципиально, можно называть и "наукой" - "точной", или "абстрактной", в цитируемом Вами словаре. Главное, чтобы различия между математикой, с одной стороны, и естественными науками, с другой, не терялись из виду. _________________ Границы мира - это границы языка
№335388Добавлено: Вс 16 Июл 17, 21:35 (7 лет тому назад)
В начале отсчета систематизированной науки с 17 века, есть определенный евроцентризм, т.к. например в Китае, Индии и мусульманских странах, систематизированная наука, университеты и библиотеки, были уже как минимум в раннем средневековье, в Греции - в эллинские времена, а в Древнем Египте, возможно еще во времена Среднего Царства за ~2000 лет до н.э.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
