Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Древность языка пали: грамматист Каччана

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30577

328361СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 12:44 (7 лет тому назад)    Древность языка пали: грамматист Каччана Ответ с цитатой

На все неразумные заявления о якобы искусственности языка пали и измышления о том, что он был "изобретён", наподобие эсперанто, в семисотом или даже девятисотом году буддийской эры (втором или даже четвёртом веке н.э.) сама буддийская традиция даёт ясный, убедительный ответ, разрушающий эти и подобные догадки. Софист Каччана (или Каттьяна) жил в Мадхуре и был одним из самых преданных и близких учеников Будды Готамы, получил прозвище "Большой" - Маха-Каччана. Будда, приходя в Мадхуру, всегда останавливался в имении Каччаны.
Согласно буддийской традиции, именно Маха-Каччана составил первую грамматику языка пали, поэтому наиболее древняя версия этой грамматики, дошедшая до нас, обозначается его именем.

(согласно Рис-Дэйвидс, "Буддистская Индия", 36)

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ассаджи, Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13172

328370СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 14:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Там что-то вроде ситуации с Нагарджунами и текстами, которые они написали\им приписывает традиция. Неттипракарану и Питакаупадешу к нему относят. А Рис Дэвидс это когда писала?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30577

328371СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 14:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Это написал Томас Рис-Дэйвидс



buddhistindia029349mbp_0009.jpg
 Описание:
 Размер файла:  32.86 KB
 Просмотрено:  2415 раз(а)

buddhistindia029349mbp_0009.jpg



_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

328384СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 16:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:


В 1881 году в Великобритании основал Общество палийских текстов, просветительскую организацию буддийской направленности.

С 1882 по 1904 годы, Рис-Дэвидс был профессором пали в Университете Лондона, на должности, которая не приносила какое-либо фиксированное жалованье кроме гонораров за лекции. В 1905 году он возглавил кафедру сравнительного религиоведения в Университете Манчестера.

Рис-Дэвидс пытался выдвинуть стипендию для изучения буддизма тхеравады и пали в Англии. Он активно убеждал правительство (совместно с Азиатским Обществом Великобритании) увеличить финансирование исследований языков и литературы Индии, используя множество аргументов относительно того, как можно усилить позиции Англии в Индии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%81-%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%81,_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC

как раз во время активного существования Теософского общества

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

328391СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 17:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Даже если Пали это искуственный язык, это само по себе, не отрицает аутентичность ранних сутт в ПК.  Взяли и перевели на Пали устную речь Будды, а потом через много столетий записали.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30577

328392СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 17:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:

как раз во время активного существования Теософского общества
А именно - практически в противостоянии им.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30577

328393СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 17:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Даже если Пали это искуственный язык, это само по себе, не отрицает аутентичность ранних сутт в ПК.  Взяли и перевели на Пали устную речь Будды, а потом через много столетий записали.
В том-то и дело, что это была изначальная устная передача устной речи Учителя. "Изобретением" более поздних времён можно считать только приспособление письменности. Но, как известно, собственной письменности пали не имеет.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13172

328397СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 17:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не вижу никакой проблемы, даже если Пали специально сделали в 7 веке н.э. а часть сутт написали араханты\бодхисатты. Археологически доказанный возраст, если подумать, никакой роли не играет.

Ответы на этот пост: Alex123, Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30577

328398СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 17:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
а грамматику какого языка тогда составил Каччана, по-вашему?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

328399СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 17:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не вижу никакой проблемы, даже если Пали специально сделали в 7 веке н.э. а часть сутт написали араханты\бодхисатты. Археологически доказанный возраст, если подумать, никакой роли не играет.

Правильно. Анализ содержания намного важней простой археологии/датировки физических записей. Более раннее учение, могло дойти до нас в более поздней физической копии записи так как бумага, листья, и т.д., просто не могут физически существовать много сотен лет в жарком ЮВА климате.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13172

328402СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 18:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
ТМ
а грамматику какого языка тогда составил Каччана, по-вашему?

Когда он ее составил и был ли это тот же самый Махакатьяяна? 106 лет назад считали, что - да. Сейчас это сочинение ему не приписывают в Вики, по крайней мере.

Есть версия, что древность тхеравады зафорсили англичане, чтобы осадить Японию в начале века. Тогда как ничего особенно аутентичного по сравнению с другими буддизмами там не было Laughing


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

328412СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 19:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Когда он ее составил и был ли это тот же самый Махакатьяяна? 106 лет назад считали, что - да. Сейчас это сочинение ему не приписывают в Вики, по крайней мере.

В этом кстати и проблема. Могут быть разные монахи с одним монашеским именем. А потом монахи перепутали одного с другим.


Есть версия, что древность тхеравады зафорсили англичане,

Как я понимаю, "випассана", была (создана, или открыта снова) где то в 18м столетии. А про какую имено тхераваду вы говорите? Термин включает много разных "под-школ". Некоторые теравадины имеют разные мнения (и спорят друг с другом).   Я бы хотел знать о конкретных суттах, никаях, и учениях которые вы считаете не аутентичными.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

328415СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 19:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не вижу никакой проблемы, даже если Пали специально сделали в 7 веке н.э. а часть сутт написали араханты\бодхисатты. Археологически доказанный возраст, если подумать, никакой роли не играет.

Как я понимаю, сам факт что Пали искусственный язык - и усложняет решение проблемы когда он был создан. В живых языках грамматика, фонетика и лексика изменяются плавно, и изменения можно проследить, каждые три века язык фундаментально обновляется, нам русский 17 века уже местами малопонятен. Как и англичане уже читают Шекспира с переводами-пояснениями.

Споры по 1) моменту времени когда Пали был формализован это отдельно от 2) споров когда были произнесены проповеди Будды и были ли они произнесены в одно время (или дополнялись позднее).

Второй вопрос проще и особых сомнений не вызывает уже давно. Большинство ученых насколько я знаю пришли к выводу что текст четырех Никай един и относится к 5 веку до н. э. И этот вопрос значимый. По первому вопросу споров больше, и он не такой уж значимый имхо.

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).


Ответы на этот пост: Гьюрме
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гьюрме
Гость





328424СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 20:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson пишет:


Второй вопрос проще и особых сомнений не вызывает уже давно. Большинство ученых насколько я знаю пришли к выводу что текст четырех Никай един и относится к 5 веку до н. э. И этот вопрос значимый. По первому вопросу споров больше, и он не такой уж значимый имхо.

1. Что за ученые? Есть ведь современные ученые, которые говорят о позднем происхождении пали. Что касается Рис- Дэвидса, его историцизм известен. Особенно забавляют " доказательства" историчеости Бкдды от этого джентльмена.
2. Какими методами установили такую точную датировку языка пали?
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

328431СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 20:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть версия, что пали это искусственный язык, а есть версия, что это простонародный язык, на котором говорили в Магадхе, в т.ч. и сам Будда, который читал свои лекции монахам на пали, и именно на нем они и были запомнены и сохранены.

Ответы на этот пост: Ericsson, Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.465) u0.019 s0.000, 21 0.020 [301/0]