Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

У меня отсутствует вера

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ступеньки



Зарегистрирован: 06.01.2006
Суждений: 1050

13223СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 06, 22:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ясный свет тебе это нашептал, стопудово.

или великое отсутствие задолженности перед ясным светом хехех  . . .
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

13227СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 06, 22:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

незваный пишет:
К сожалению, приходится быть "неродным", так как никого здесь не знаю in person и не имею возможности познакомиться. Завели бы хоть темку, где на всех посмотреть можно было.

Дык ,всё в твоих руках. Я ведь тоже тебя  in person не знаю. Вот и открой тему лица Дхармыорг и выложи свою фоту. Флаг в руки. Very Happy

_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

13310СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 14:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

snowflake пишет:
это чистой воды догма, идущая кстати в разрез с нашим опытом. В худшем случае страдание-это 50% всего ,что есть в мире. Т.е страдание-это всего лишь одна сторона медали, оно-" решка", а существует еще " орел".

Упс, форточка, куда Вы лезете, оказалась закрытой. Smile
Налицо демонстрация полного непонимания Первой Благородной.
То страдание, о котором Вы вели речь, - это только первый из трех видов страданий (страдание страдания). Оно действительно не заполняет нашу жизнь целиком. Но Будда говорил не о нем (или не только и не столько о нем).
Тот "орел", о котором Вы упомянули, имеет одно фиговое свойство - быстро кончаться и правращаться в решку. И это уже делает его продолжением "решки". Это второй тип -  страдание перемен.
И есть еще третий тип, главный, - это всепроникающее страдание. Тот факт, что все мы наделены весьма ограниченными телами и умами, постоянно доставляющими проблемы и не позволяющими достичь окончательного счастья и удовлетворения. Именно эта базовая неудовлетворительность портит жизнь и превращает 50% во все 100.

К сожалению, если в бочку меда положить ложку говна... Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
незваный
Гость


Откуда: Novosibirsk


13328СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 18:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

snowflake пишет:
Дык ,всё в твоих руках. Я ведь тоже тебя  in person не знаю. Вот и открой тему лица Дхармыорг и выложи свою фоту. Флаг в руки. Very Happy
Щас открою, но не все сразу. Very Happy
Наверх
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

13527СообщениеДобавлено: Ср 15 Мар 06, 07:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О всех видах буддийского страдания я в курсе.8)

Цитата:
Тот "орел", о котором Вы упомянули, имеет одно фиговое свойство - быстро кончаться и правращаться в решку.

Точно также , как "решка" превращается в "орла". Есть такое хорошее свойство. В мире присутсвует равновесие.

Цитата:
И это уже делает его продолжением "решки"

Нет не делает.Видеть во всём в мире страдание-значит уже страдать.

Цитата:
Это второй тип -  страдание перемен.

О, да есть люди с таким мироощущуением, что любые перемены для них уже страдание. Не важно какие... Если им говорят, что уже само стремление к совершенству доставляет радость,: то они сильно удивяться и скажут, что сами устремления-суть перемены и потому стрдание... Very Happy  Cмешно. Не путайте мироощущуение отдельных личностей с реальностью...

Цитата:
И есть еще третий тип, главный, - это всепроникающее страдание. Тот факт, что все мы наделены весьма ограниченными телами и умами, постоянно доставляющими проблемы и не позволяющими достичь окончательного счастья и удовлетворения. Именно эта базовая неудовлетворительность портит жизнь и превращает 50% во все 100.

Хм..как же я забыла концептуальное страдание! Вам череп жмёт? Или собственное тело сильно мешает? Не хотите ли оказаться в теле инвалида(многие из них жизнерадостнее иных депрессивных обычных людей)? Все познаётся в сравнении. Не надо, всё что происходит с вами и отдельными людьми примерять на  весь мир. Существует огромное количество живых существ которые "не страдают всепроникающе".

Кроме того полно сложных моментов. Что по сути является страданием? Где страдание одного переходит в радость друго и т.п. Мир конечно не Ракуин, но и не " всепоглощающая бездна страдания".

Цитата:
К сожалению, если в бочку меда положить ложку говна... Smile

Ой, мама скоро наступит Тепловая Смерть Вселенной! Всё вокруг стареет, разрушается и гибнет, так как энропия всё возрастает и возрастает... Very Happy  Very Happy  Very Happy  Так же и ваша ложка г.. в бочке мёда. Не всякая аналогия уместна , знаете ли.

_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

13562СообщениеДобавлено: Ср 15 Мар 06, 15:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Snowflake, Вы мне напоминили героя одного короткого рассказа Пелевина как раз на эту тему.
Цитата:

Time out

После  банальной  кончины (взорвали козлы в собственном поршаке)  Вован
Каширский,   наконец,  очнулся.   Он   находился  в   странном  тускло-сером
пространстве,  а  под ногами была ровная плита из тёмного камня, уходящая во
все  стороны,  насколько хватало  зрения.  Сквозь  туман  светили далёкие  и
тусклые  разноцветные  огни, похожие на лампочки гирлянд  Нового Арбата,  но
Вован не успел к ним приглядеться: вдалеке послышался тяжёлый удар по камню,
потом ещё один и он содрогнулся от ужаса. "Янлаван идёт", -- понял он.
    Янлаван был огромен, как многоэтажный дом, и шёл странно, поворачиваясь
при  каждом шаге  вокруг  оси, но такого  момента,  когда бы он повернулся к
Вовану спиной, не было,  потому  что у Янлавана не  было спины, а вместо неё
были вторая грудь и второе лицо.
    Если первое его лицо было  бешено беспощадным (Вован сразу вспомнил про
одну  гнилую разборку  в  Долгопрудном,  на которую ну  совсем не надо  было
ходить), то  другое лицо было на редкость  снисходительным и добрым, и, видя
его,  Вовчик уже ни о чём не  вспоминал, а хотел просто бежать к Янлавану и,
захлёбываясь в слезах,  жаловаться на жизнь и, в  особенности, на смерть. Но
шёл Янлаван быстро и  поскольку в один  момент  Вовану хотелось  кинуться от
него прочь, а в другой, наоборот, изо всех сил побежать к нему, в результате
он остался  на месте и  очень  скоро Янлаван навис  над  ним,  как Пизанская
башня.
    "А вот сейчас будет суд", -- подумал Вован с оглушительной ясностью. Но
суд оказался простой и не страшной процедурой, Вован, на самом деле, даже не
успел  всерьез испугаться  или  хотя бы  зажмуриться.  В  руках  у  Янлавана
появился странный  предмет,  похожий на гигантскую мухобойку. Описав широкую
дугу,  она взлетела вверх и яростно страшное лицо, которое было в тот момент
повёрнуто к Вовану,  открыло рот  и громовым голосом произнесло приговор: --
Калдурас.
    Правда,  это произошло  не  совсем  так. На  самом  деле  гневное  лицо
произнесло "кал", но Янлаван повернулся на пятке, и доброе  лицо  произнесло
"дурас". Получилось  странное  слово "калдурас".  Но Вован  не успел  ничего
осмыслить, потому  что  с  небес  упала  гигантская мухобойка  и ударила его
обухом, как хоккейная клюшка по шайбе.
    Вован  упал на  какой-то  заброшенной  улице  возле  старой  футбольной
площадки.  Был бы он жив, то от такого удара немедленно отдал бы кому-нибудь
душу.  Но поскольку  он  был мёртв, ничего не  произошло,  только было очень
больно. Его сразу окружили не  то карлики,  не  то  дети, схватили  за руки,
куда-то  потащили.  По  дороге  они  покатывались  от  счастливого  смеха  и
приговаривали низкими треснувшими голосами:
    --  Лучше  колымить  в  Гондурасе,  чем  гондурасить на  Колыме,  лучше
колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
    Свита  подтащила Вована к  двери, над которой висела табличка "ЗАО РАЙ"
(Вован  принял  это  как  должное,  недаром  ведь  он  носил тяжёлую цепь  с
гимнастом)  и  втолкнула  внутрь. Дверь  за ним закрылась, это  его тоже  не
удивило, акционерное общество  ведь было закрытого типа, и Вован оказался  в
маленькой  комнатке.  В  ней стояла большая  бронзовая сковородка, при одном
взгляде  на которую становилось  ясно, что вещь эта невероятно  древняя.  На
стене  над  ней  висел  такой же  древний  бронзовый  термометр  непонятного
принципа, у него внутри зеленела какая-то спираль, на циферблате, к которому
подходила грубая стрелка, была только  одна отметина. На другой стене висела
инструкция под названием "К сведению акционера". То, что Вован прочёл в этой
инструкции, наполнило его глубоким  унынием. Как выяснилось, содержанием его
новой работы  было  охлаждать эту бронзовую сковородку таким образом,  чтобы
стрелка ни в  коем случае  не зашкаливала  за отметку на циферблате. Но, что
было   самым  жутким,  охлаждать  её  надо  было  исключительно  обнажёнными
ягодицами, причиной чего  была некоторая древняя тайна, о которой инструкция
говорила уклончиво, а в случае нежелания Вована работать инструкция просто и
без околичности обещала такое, что Вован  понял -- работать он будет.  Вован
посмотрел   на  сковородку  и  вздрогнул:   она   уже  светилась  явственным
тёмно-багровым цветом, а  стрелка успела чуть подняться по циферблату. Вован
стал быстро читать инструкцию дальше. В случае если стрелка  поднимется выше
отметки, гарантировалось такое, что  он  стал  быстро и  нервно расстёгивать
штаны.
    Прошло  около месяца и Вован освоился на новом месте. Не таким  уж  оно
было и страшным. На сковороде не надо было сидеть всё время, она охлаждалась
довольно быстро, правда,  по мучительности  процедуру  охлаждения ни  с  чем
нельзя было  сравнить.  Но  зато,  когда  стрелка  опускалась  в  самый  низ
циферблата,  можно было отдыхать  довольно  долго, несколько часов, пока она
опять  поднимется   к  отметке.  Эти  несколько  часов  инструкция  называла
"тайм-аут".
    А  в  конце  месяца  случилась  неожиданная  радость.  Чёрт  из  службы
безопасности  принёс  Вовану  первую зарплату. Это была  огромная  картонная
коробка  с надписью "рангхиров", полная запаянных в пластик  гринов. Столько
бабок вместе Вован видел только раз в жизни,  после одной гнилой  разборки в
Долгопрудном, да и то ему ничего из них не досталось.
    Довольно  скоро у Вована  установился новый распорядок: с воплями дожав
стрелку  до  самой  нижней  отметки,  он  хватал свою  коробку  с  деньгами,
выскакивал на  улицу, и, считая про себя секунды, мчался к одному из местных
центров  досуга. Их в  радиусе досягаемости, так, чтобы он успел добежать до
места и вернуться  назад до того,  как  стрелка пересечёт отметку, было два:
клуб   финансовой  молодёжи  "Гайдар  твейдер"   и  кафе  "Мандавошка",  где
собирались представители элитарных богемных кругов.
    Разницы меду ними не было никакой. И тут,  и там сидели тёмные фигуры в
капюшонах,  ни одного лица Вован так и не увидел, и  пили что-то из глиняных
чашек.  Вован  пробовал заговорить  с  ними, но  они  ничего не отвечали,  а
времени на повторные попытки у него не было, надо было бежать назад.
    Ходя  вокруг сковородки, перед  тем  как сделать решительный прыжок, он
часто размышлял  о том, колымит ли он  в Гондурасе или всё же гондурасит  на
Колыме -- истина,  похоже, была посередине. К такому выводу подталкивали  не
только  собственные  наблюдения, но  и  книжки, которые  ему принёс  чёрт из
службы безопасности. Одну из них  написал некий Кокс, а другую некий  Сейси.
По Коксу  выходило, что он  калдурасит на гоныме, а по Сейси, что он гонымит
на  калдурасе.  Одна  из  них была  по  экономической  философии,  и  в  ней
содержался основной вопрос вечности: "авенебут это много?", а вторая была по
философской экономике, и в  ней заключался  основной ответ вечности:  "ой --
это до хрена". Но главное, что Вован понял из книг, это то, что  в жизни нет
ничего слаще тайм-аута. Он это знал и сам, можно сказать,  чувствовал жопой,
но книги  объясняли: чтобы  иметь возможность позволить  себе этот тайм-аут,
его надо постоянно  откладывать  и работать, работать и работать, потому что
люди, вся жизнь у которых проходит в одном непрерывном тайм-ауте, никогда не
накопят достаточно денег, чтобы позволить его себе хоть когда-нибудь.
    Вскоре   Вован   узнал,  что  в  обоих  кабаках  у  пацанов  из  службы
безопасности  можно взять коксу. Правда,  когда Вован услышал,  сколько этот
кокс стоит, он чуть не припух, всей его коробки  с гринами хватало только на
одну дорожку. Но  у  службы безопасности были  свои резоны: возить сюда кокс
было куда  сложнее,  чем в  Москву.  Кстати, эти  пацаны  были  совсем свои,
тамошние черти.  Вован  уже давно прятал  свои  хибари  в  таз с водой, куда
иногда опускал на  несколько минут  зад, а  черт, приносивший ему  зарплату,
делал  вид, что  ничего  не замечает. В  ответ  Вован не замечал  того,  что
коробка  с  гринами  была   распечатана  и  некоторые  пластиковые  упаковки
разорваны. Словом, шла нормальная командная игра. Да и потом, ничего другого
на эти бабки купить было толком нельзя, так что Вован жадничал недолго.
    Купив коксу на одну дорожку, он вытягивал его сквозь свёрнутую банкноту
и выходил из "Мандовошки" на  пленэр, и тут наступали те три минуты, которые
он  ждал  каждый месяц.  С  души отступала тяжесть,  смутные  огни в  тумане
наливались  забытой  красотой  и  он  бывал  почти счастлив.  Поэтому, когда
однажды  в самом  начале  второй  минуты  пленэра  к  нему подошел  какой-то
странный  ангел в  тёмных очках  "Ray-ban", он  вздрогнул  и испугался,  что
выстраданный кайф обломится.
    -- Слушай, --  сказал ангел,  озираясь по сторонам.  -- Чё ты здесь так
маешься? Пошли отсюда, тебя здесь никто не держит.
    --  Да?  --  недружелюбно  сказал Вован, чувствуя, как по зеркалу кайфа
поползла  мелкая  противная  рябь.  --  Куда же это  я пойду?  У меня  здесь
зарплата.
    -- Да ведь твоя зарплата говно, --  сказал ангел. --  На  неё  ведь всё
равно ничего не купишь.
    Вован смерил ангела взглядом:
    -- Знаешь, что, лох, лети-ка отсюда.
    Ангел,  судя по всему, обиделся. Взмахнув крыльями, он взвился в чёрное
небо и скоро превратился в крохотную снежинку, летящую вертикально вверх.
    Вован чуть приподнялся на задних ногах  и задумчиво поглядел на далёкую
цепочку тусклых огней.
    -- Зарплата говно, а? -- повторил он недовольно. -- Вот лох. Небось,  и
Сейси  читали, и  Кокса,  знаем,  знаем.  Зарплата на  самом деле охуеннная,
просто такой дорогой кокаин.

>Видеть во всём в мире страдание-значит уже страдать.

Неправда Ваша. Будда после просветления сам не страдал, а про первую благородную почему-то рассказывал.

Страдание перемен - это не страдание от самих перемен. Это страдание от того, что сансарное счастье быстро кончается, а каждый хочет счастья постоянно.

В общем, не прочувствовали/не поняли - дело Ваше. Зарплата хорошая, просто кокаин дорогой. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

13575СообщениеДобавлено: Ср 15 Мар 06, 18:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Увидел, что недавно этот вопрос уже обсуждался.
http://dharma.org.ru/board/topic568.html

У меня вопросы к участникам:
1. Согласны ли вы, что все или почти все существа хотят счастья (понимая его по-своему)?

2. Согласны ли вы, что состояние неудовлетворенности, когда искомое счастье не достигнуто, это страдание?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

13583СообщениеДобавлено: Ср 15 Мар 06, 19:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

snowflake пишет:
Цитата:
Тот "орел", о котором Вы упомянули, имеет одно фиговое свойство - быстро кончаться и правращаться в решку.

Точно также , как "решка" превращается в "орла". Есть такое хорошее свойство. В мире присутсвует равновесие.


и таким образом мы имеем яркий пример вращения колеса бытия (колеса страданий) - бхавачакра называется. пока вы еще ищете своих "орлов" и убегаете от "решек", вы гоняетесь за призраком счастья и убегаете от призрака страдания, поделив мир на эти две половины благодаря своему неведению. и матрица вас имеет



равновесие нужно, чтобы катить велосипед, и пока вам нравится его катить - вы и будете рождаться миллионы раз. как в притче: сзади - лев, впереди - пропасть, и вы висите над этой пропастью держась за хрустящую ветку и тянете руку к сладкой ягоде - вот такая вот модель жизни.

счастливо оторваться!

_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

13588СообщениеДобавлено: Ср 15 Мар 06, 19:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. Согласны ли вы, что все или почти все существа хотят счастья (понимая его по-своему)?
Да, это основная "трансценденталия", об этом говорил Будда.
Цитата:
2. Согласны ли вы, что состояние неудовлетворенности, когда искомое счастье не достигнуто, это страдание?
Это одно из определений дукха.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

13617СообщениеДобавлено: Ср 15 Мар 06, 22:34 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Согласны ли вы, что все или почти все существа хотят счастья (понимая его по-своему)?
В основном, нихрена они не понимают чего они хотят.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

13624СообщениеДобавлено: Ср 15 Мар 06, 23:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dee Mon пишет:
Увидел, что недавно этот вопрос уже обсуждался.
http://dharma.org.ru/board/topic568.html

У меня вопросы к участникам:
1. Согласны ли вы, что все или почти все существа хотят счастья (понимая его по-своему)?

Можно, конечно, насчёт любого желания человека сказать, что, мол, это он так, по большому-то счёту, счастья хочет. Но это совершенно неконструктивно. Просто обобщение, и подмена всего разнообразия возможных желаний одним словом. В то время, как вся соль-то именно в желаниях как таковых, с присущей им уникальностью.

Цитата:

2. Согласны ли вы, что состояние неудовлетворенности, когда искомое счастье не достигнуто, это страдание?

Опять примитивнейшее, на уровне детского сада, обобщение.
А если присмотреться, то подмена понятий, причём, явно имеющая под собой некую мотивацию.
Вот неплохо бы с этой мотивацией разобраться.
Что заставляет Вас, Dee Mon, так обобщать и подправлять факты, чтобы привести их к заранее заготовленному ответу?

Я не люблю этого слова, но определение всему этому есть, и звучит оно так - демагогия.

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий ( Назаренко:)



Зарегистрирован: 19.09.2005
Суждений: 85
Откуда: Подольск

13635СообщениеДобавлено: Чт 16 Мар 06, 01:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Согласен с Склихософским.
Ну а про первое скажу, что для разных форм жизни разные  уровни.
Говорят, что открыли моллюска, у которого отсутствует ген старости и он умирает с голоду. Хрен знает, что для него счастье: рождение, размножение, еда или смерть.
Давайте лучше говорить про людей и за себя.
Ну а вообщем - все живут.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

13680СообщениеДобавлено: Чт 16 Мар 06, 15:02 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский, спасибо за Ваши ответы и замечания.

Если я подправил факты, скажите какие именно и на что подправил.
Если я подменил понятия, скажите какие именно и на какие.

Про "разобраться с мотивацией". Что заставляет Склихософского копаться в моей мотивации и даже самому ее определять ("чтобы привести..")?


Чтобы не давать повода для приписывания мне страшных демагогических приемов, уточню второй вопрос:
2а. Признаете ли вы существование состояний или ощущений, когда некое желание, стремление неудовлетворено?
2б. Если да, относите ли вы эти состояния/ощущения к классу страданий?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий ( Назаренко:)



Зарегистрирован: 19.09.2005
Суждений: 85
Откуда: Подольск

13690СообщениеДобавлено: Чт 16 Мар 06, 19:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Опять опросикSmile

2а - признаю, бывает, что есть очень хочется.
2б - не признаю, ну хочется, ну живот сводит, ну и чего? Мне теперь из-за этого орать, какой я несчастный? Ну нафиг. Есть и есть оно, доберусь до еды и поем, а пока - жизнь прекрасна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

13729СообщениеДобавлено: Пт 17 Мар 06, 03:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dee Mon

Сам по себе первый опрос составлен таким образом, что лично я не могу на него ответить "согласен" или "не согласен".  Smile  Я в принципе не мыслю подобными категориями. Поэтому воспринимаю тот опрос не иначе, как попытку манипулировать моим мироощущением.  Very Happy

Чтоб было понятно, о чём я, приведу пример схожего манипулирования.
Вопрос.
Согласны ли вы, что вашей маме нужно бросить пить, а то она, не ровен час, сопьётся к чёртовой матери?

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (1.063) u0.087 s0.006, 18 0.011 [242/0]