Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

дхарм.анализ троичности (если возможно)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48656

302456СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 00:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Говорить подражая незнакомому языку - вот и будет бессмыслица.

Речь то все равно создается умом.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

302457СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 00:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Йорик твердо покачал головой.
— Не смог сдать вступительные экзамены. Мы, неандертальцы, не слишком хорошо владели символами. Никаких лобных долей мозга, знаете ли.
Род уставился на него во все глаза.
Йорик в ответ озадаченно нахмурился. Затем по лицу его расплылась болезненная усмешка.
— О. Понимаю. Держу пари, ты гадаешь, что если я не владею символами, то как же я могу говорить. Правильно?
— Мне приходило на ум что-то в этом роде. Конечно, как я замечаю, у твоих товарищей есть какой-то свой язык.
— Очень даже свой; не найдешь никакого другого неандертальского племени, говорящего на нем.
— Я, в общем-то, и не собирался искать.
Йорик оставил перебранку без внимания.
— Эти изгнанники происходят от стольких разных народов, что нам пришлось разработать lingua franca. Он, конечно, побогаче любого из языков-родителей — но все равно у него очень ограниченный словарь. Никакой неандертальский язык не заходил намного дальше таких речений, как «моя голодный — это еда — убей».
— Этому я могу поверить. Так как же ты тогда смог выучить английский?
— Точно так же, как попугай, — объяснил Йорик. — Я запоминаю все сигнальные реплики и следующие за ними ответы. Например, если вы говорите «здравствуйте», то для меня сигнал сказать в ответ «здравствуйте», а если вы говорите «как поживаете?», то это для меня сигнал сказать «прекрасно, а как вы?», даже не думая об этом.
— Такое вообще-то присуще не только неандертальцам, — указал Род. — Но здесь ты ведешь разговор чуточку посложнее.
— Да, ну это происходит благодаря мысленным сигналам. — Йорик постучал себя по черепу. — Видите ли, понятие подталкивает меня изнутри, и это действует подобно сигнальной реплике, и слова для выражения этого понятия тотчас выскакивают из памяти в ответ на этот сигнал.
— Но то же самое, в общем-то, происходит и когда говорим мы.
— Да, но вы знаете, что означают эти слова, когда произносите их. Что же до меня, то я просто цитирую. И по-настоящему не понимаю того, что говорю.
— Ну, я знаю множество людей, которые...
— Но они могли бы понять, если бы удосужились подумать.
— Ты не знаешь этих людей, — натянуто улыбнулся Род. — Но я улавливаю твой довод. Вот поверить в него — другое дело. Ты пытаешься сказать мне, что не понимаешь слов, которые говоришь мне прямо сейчас — даже если удосужишься обдумать каждое слово в отдельности,
Йорик кивнул.

— Теперь ты начинаешь понимать. Большинство из них просто звуки. Мне приходится принимать на веру, что они имеют именно то значение, какое я хочу им придать.
— Кажется весьма рискованным делом.
— О, не слишком. Суть я понимаю. Но большая часть высказывается просто по принципу стимул-реакция, подобно тому, как кошка говорит «мяу», завидя молоко.
— Объяснение это, которое ты мне только что представил, весьма сложное, — указал Род.
— Да, но оно все от памяти, вроде прокручивания записи. — Йорик развел руками. — Сам я по-настоящему не врубаюсь в него.
— Но твой родной язык...
— Состоит из нескольких тысяч звуковых эффектов. Хотя даже не очень и музыкальных — музыкальные лады тоже, в основном, находятся в лобных долях мозга. Манипулировать тонами — все равно что манипулировать цифрами. Однако я люблю слушать музыку. Для меня даже «У Мэри был барашек» — настоящее чудо.
Тут вмешался нахмурившийся Туан.
— Он говорит, будто он лупоглазый недоумок?
— Эй, не надо этого! — поднял руку Йорик, негодующе качая головой. — Не надо нас недооценивать. Мы, знаете ли, народ умный — с таким же объемом мозга, как и у вас. Просто мы не можем этого высказать, вот и все, или еще складывать и вычитать, если уж на то пошло. Мы можем сообщать только о конкретных вещах — ну, знаете — еда, вода, камень, огонь, секс — о таком, что можно увидеть и потрогать. Мы не можем говорить только об абстракциях; те требуют символов. Но интеллект у нас на месте. Именно мы научились пользоваться огнем — и обкалывать кремень для изготовления оружия. Инструменты, может, и не очень хорошие — но мы совершили крупный прорыв
Род кивнул.
— Да, Туан, не надо этого недооценивать. Мы считаем себя умными оттого, что изобрели атомну... э... — Род вспомнил, что ему не полагается уведомлять грамарийцев о передовой технологии. Та могла расстроить всю их культуру. И выбрал их версию оружия, подвергшего опасности цивилизацию, — ...арбалет. Но додуматься до укрощения огня было ничуть не легче.
— Молодец, — одобрительно кивнул Йорик. — Вы, сапиенсы, сумели построить такую сложную цивилизацию потому, что еще до того, как вы стали существовать, под вами заложили хороший фундамент; вы унаследовали его, когда развились. Но подвал построили именно мы.
— У неандертальцев был разум, — объяснил Род. — Просто они не могли манипулировать символами — а без них можно дойти лишь до определенного предела.
Йорик кивнул.
— Аналитические рассуждения просто-напросто не наша сильная сторона. Однако мы мастаки по части предчувствий — и у нас отличная память.
— Приходится иметь такую для запоминания всех этих непонятных вам стандартных ответов.
Йорик кивнул.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48656

302458СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 00:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Laughing
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

302459СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 00:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Отец является несозданным, несотворенным и нерожденным. Сын происходит только от Отца, Он не создан и не сотворен, но порожден. Святой Дух происходит от Отца и от Сына, Он не создан, не сотворен, не рожден, но исходит".

На такое дхармы навряд ли подобрать. Не знаю к чему такой расклад можно примерить.

Число только три  - как асамскрита-дхарм, которые тоже как бы на таком "божественном уровне", где наша логика "нарушается"
Но понятия "порожден", "исходит" - только к самскрита-дхармам, где логика "не глючит".
Трудно

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48656

302463СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 01:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Число только три  - как асамскрита-дхарм, которые тоже как бы на таком "божественном уровне", где наша логика "нарушается"
Но понятия "порожден", "исходит" - только к самскрита-дхармам, где логика "не глючит".
Трудно

А ссобенно трудно вам потому, что с какого-то бодуна отождевствляете самскрита с самвритти-сат.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10345
Откуда: Москва

302537СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 11:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Говорить подражая незнакомому языку - вот и будет бессмыслица.

Речь то все равно создается умом.

в любом случае тело, речь и ум присущи любому человеку. Не думаю, что в учении о Боге-Троице имеется ввиду лишь это. Может быть у буддизма позаимствовали цифру "три", но смысл в неё вложили уже совсем другой.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

302545СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 11:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Число только три  - как асамскрита-дхарм, которые тоже как бы на таком "божественном уровне", где наша логика "нарушается"
Но понятия "порожден", "исходит" - только к самскрита-дхармам, где логика "не глючит".
Трудно

А ссобенно трудно вам потому, что с какого-то бодуна отождевствляете самскрита с самвритти-сат.

Два уровня.
Относительный, обусловленный - samvrti
Абсолютный - paramartha
Цель буддийского пути - обрести просветление будды, достичь нирваны.  Парамартха - её, нирваны, синоним, так же как и Абсолют. Это вне рождений и смертей, в этом состоянии rupa не возникает.
Задача - покинуть уровень самвритти и достичь уровня Абсолюта.
Выйти из круга рождений - значит достичь состояния, в котором все дхармы находятся в их нейтральном положении, не возникает ни рупа ни нама, которые уровень только обусловленных миров.
Абсолют (парамарха) - это отсутствие возникновения (проявления) дхарм
Обусловленное (самврити) - это возникающие дхармы (все дхармы самскрита)
Все дхармы уровня самврити должны быть познаны и оставлены, их невозникновение равноценно присутствию асамскрита-дхарм
Это общебуддийские аксиомы, и если что-то начинает этому противоречить - значит это уже не буддизм

В буддизме так:
Unfailing interdependence of cause and effect (bslu med rgyu 'bras kyi rten 'brel). The law of relative truth. [RY]
http://rywiki.tsadra.org/index.php/Relative_Truth

conventional truth, relative reality - условная (обусловленная) истина, относительная реальность
http://rywiki.tsadra.org/index.php/Conventional_Truth

kun rdzob bden pa - relative/ conventional/ superficial truth; conventional truth apparent reality, deceptive truth; relative truth. one of the {bden pa gnyis}. two truths, superficial truth, truth for a concealer; Relative Truth, [Skt.] samvrittika satya [RY]

самврити-сатья = уровень самврити = самскрита дхармы. Во всем буддизме.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10345
Откуда: Москва

302557СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 15:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон

мой вопрос был более прозаический. Менее всего хотелось бы находить параллели между буддийской трикаей с метафизическим оттенком и учением о Боге-Троице, в котором явны логические противоречия.

Вместо сверх-сложного христианского Бога-Троицы берём Брахму. Пытаемся понять, что бы для него значила три-ипостасность. И пытаемся это объяснить через дхармы.

Объяснение - "тело, речь, ум" - слишком простое для бога.

Можно, как вариант, считать, что три-ипостасность - это заблуждение, что её нет, что объяснять тут нечего. Т.е. вся христианская церковь заблуждается и путается в противоречиях.

А вот какие ещё могут быть варианты объяснений ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 398
Откуда: Отсюда

302558СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 15:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

Тело, речь, ум - деление без пересечений. Наподобие клубня картошки, стебля и цветов с листьями.
А в ипостасях бога-троицы есть пересечения. Утверждается же что это всё есть Единый Бог.
Вообще-то, корень, стебель и цветок - это тоже всё одно растение. Такая же неделимая троица.
Впрочем, Божественная троица скорее подобна трём аспектам Единого. В этом случае сравнение с Брамой неадекватно. Лучше сравнивать с Шивой.


Последний раз редактировалось: MeERROR (Ср 23 Ноя 16, 16:02), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10345
Откуда: Москва

302560СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 15:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

MeERROR пишет:
Кира пишет:

Тело, речь, ум - деление без пересечений. Наподобие клубня картошки, стебля и цветов с листьями.
А в ипостасях бога-троицы есть пересечения. Утверждается же что это всё есть Единый Бог.
Вообще-то, корень, стебель и цветок - это тоже всё одно растение. Такая же неделимая троица.

ну если вам всё понятно с Богом-Троицей и если для вас в Ней всё просто, то вам можно только позавидовать.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: MeERROR
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 398
Откуда: Отсюда

302564СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 16:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

ну если вам всё понятно с Богом-Троицей и если для вас в Ней всё просто, то вам можно только позавидовать.
Как утверждали сами же христианские апологеты, Бог - нечто ещё более простое. Тайна Триединства состоит в том, что нет никакой тайны. 1/3+1/3+1/3=1.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

302567СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 16:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира спрашивает о "дхармическом анализе" Бога. Хотелось бы спросить Киру: как он представляет себе это "анализ"? Пожалуйста, пример, пусть даже начального, упрощённого уровня.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

302569СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 16:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос связан с тем, что в абхидхармическом анализе на дхармы, т.е. элементарные составляющие, "раскладывается" некий феномен восприятия, объект опыта. Следует также учесть, что имеются в виду процессы, а не некие "предметы", т.е. анализ не имеет онтологического аспекта. Христианство же целиком и полностью "онтологично", то есть христианский ум пытается во всём увидеть сущности, самостоятельные предметы, и поэтому неизбежно возникает увлечение построением метафизических моделей мира или миров.
Таким образом, мы можем констатировать, что сопряжение буддийского мировоззрения и христианского миростроения практически невозможно в силу несовпадения модальностей. Однако можно усмотреть совпадение в том, что христианские мистики видят Бога как (если проводить математическую аналогию) наипростейшее и потому неделимое "единство-множество" - та самая мистическая Троица.
В этом смысле можно уловить нечто общее с пониманием дхармы как элементарной единицы опыта. Следовательно, если вы предлагаете "провести дхармический анализ", то нужно проанализировать, что происходит в вашем опыте при восприятии Бога.
Итак, что же это?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10345
Откуда: Москва

302583СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 17:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Кира спрашивает о "дхармическом анализе" Бога. Хотелось бы спросить Киру: как он представляет себе это "анализ"? Пожалуйста, пример, пусть даже начального, упрощённого уровня.

я  такой пример уже показывал в теме про Церковь. Там где кружки рисовал.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10345
Откуда: Москва

302592СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 16, 17:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Вопрос связан с тем, что в абхидхармическом анализе на дхармы, т.е. элементарные составляющие, "раскладывается" некий феномен восприятия, объект опыта. Следует также учесть, что имеются в виду процессы, а не некие "предметы", т.е. анализ не имеет онтологического аспекта. Христианство же целиком и полностью "онтологично", то есть христианский ум пытается во всём увидеть сущности, самостоятельные предметы, и поэтому неизбежно возникает увлечение построением метафизических моделей мира или миров.
Таким образом, мы можем констатировать, что сопряжение буддийского мировоззрения и христианского миростроения практически невозможно в силу несовпадения модальностей. Однако можно усмотреть совпадение в том, что христианские мистики видят Бога как (если проводить математическую аналогию) наипростейшее и потому неделимое "единство-множество" - та самая мистическая Троица.
В этом смысле можно уловить нечто общее с пониманием дхармы как элементарной единицы опыта. Следовательно, если вы предлагаете "провести дхармический анализ", то нужно проанализировать, что происходит в вашем опыте при восприятии Бога.
Итак, что же это?

я предлагал анализировать не опыт человека. Не этот анализ надо делать.
А опыт Брахмы (конечно в меру нашего понимания такового опыта).

Разложить опыт Брахмы на дхармы, чтобы стала ясна (устранились логические противоречия) троичность (по возможности).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (1.018) u0.016 s0.000, 18 0.015 [265/0]