№302457Добавлено: Ср 23 Ноя 16, 00:31 (8 лет тому назад)
Цитата:
Йорик твердо покачал головой.
— Не смог сдать вступительные экзамены. Мы, неандертальцы, не слишком хорошо владели символами. Никаких лобных долей мозга, знаете ли.
Род уставился на него во все глаза.
Йорик в ответ озадаченно нахмурился. Затем по лицу его расплылась болезненная усмешка.
— О. Понимаю. Держу пари, ты гадаешь, что если я не владею символами, то как же я могу говорить. Правильно?
— Мне приходило на ум что-то в этом роде. Конечно, как я замечаю, у твоих товарищей есть какой-то свой язык.
— Очень даже свой; не найдешь никакого другого неандертальского племени, говорящего на нем.
— Я, в общем-то, и не собирался искать.
Йорик оставил перебранку без внимания.
— Эти изгнанники происходят от стольких разных народов, что нам пришлось разработать lingua franca. Он, конечно, побогаче любого из языков-родителей — но все равно у него очень ограниченный словарь. Никакой неандертальский язык не заходил намного дальше таких речений, как «моя голодный — это еда — убей».
— Этому я могу поверить. Так как же ты тогда смог выучить английский?
— Точно так же, как попугай, — объяснил Йорик. — Я запоминаю все сигнальные реплики и следующие за ними ответы. Например, если вы говорите «здравствуйте», то для меня сигнал сказать в ответ «здравствуйте», а если вы говорите «как поживаете?», то это для меня сигнал сказать «прекрасно, а как вы?», даже не думая об этом.
— Такое вообще-то присуще не только неандертальцам, — указал Род. — Но здесь ты ведешь разговор чуточку посложнее.
— Да, ну это происходит благодаря мысленным сигналам. — Йорик постучал себя по черепу. — Видите ли, понятие подталкивает меня изнутри, и это действует подобно сигнальной реплике, и слова для выражения этого понятия тотчас выскакивают из памяти в ответ на этот сигнал.
— Но то же самое, в общем-то, происходит и когда говорим мы.
— Да, но вы знаете, что означают эти слова, когда произносите их. Что же до меня, то я просто цитирую. И по-настоящему не понимаю того, что говорю.
— Ну, я знаю множество людей, которые...
— Но они могли бы понять, если бы удосужились подумать.
— Ты не знаешь этих людей, — натянуто улыбнулся Род. — Но я улавливаю твой довод. Вот поверить в него — другое дело. Ты пытаешься сказать мне, что не понимаешь слов, которые говоришь мне прямо сейчас — даже если удосужишься обдумать каждое слово в отдельности,
Йорик кивнул.
— Теперь ты начинаешь понимать. Большинство из них просто звуки. Мне приходится принимать на веру, что они имеют именно то значение, какое я хочу им придать.
— Кажется весьма рискованным делом.
— О, не слишком. Суть я понимаю. Но большая часть высказывается просто по принципу стимул-реакция, подобно тому, как кошка говорит «мяу», завидя молоко.
— Объяснение это, которое ты мне только что представил, весьма сложное, — указал Род.
— Да, но оно все от памяти, вроде прокручивания записи. — Йорик развел руками. — Сам я по-настоящему не врубаюсь в него.
— Но твой родной язык...
— Состоит из нескольких тысяч звуковых эффектов. Хотя даже не очень и музыкальных — музыкальные лады тоже, в основном, находятся в лобных долях мозга. Манипулировать тонами — все равно что манипулировать цифрами. Однако я люблю слушать музыку. Для меня даже «У Мэри был барашек» — настоящее чудо.
Тут вмешался нахмурившийся Туан.
— Он говорит, будто он лупоглазый недоумок?
— Эй, не надо этого! — поднял руку Йорик, негодующе качая головой. — Не надо нас недооценивать. Мы, знаете ли, народ умный — с таким же объемом мозга, как и у вас. Просто мы не можем этого высказать, вот и все, или еще складывать и вычитать, если уж на то пошло. Мы можем сообщать только о конкретных вещах — ну, знаете — еда, вода, камень, огонь, секс — о таком, что можно увидеть и потрогать. Мы не можем говорить только об абстракциях; те требуют символов. Но интеллект у нас на месте. Именно мы научились пользоваться огнем — и обкалывать кремень для изготовления оружия. Инструменты, может, и не очень хорошие — но мы совершили крупный прорыв
Род кивнул.
— Да, Туан, не надо этого недооценивать. Мы считаем себя умными оттого, что изобрели атомну... э... — Род вспомнил, что ему не полагается уведомлять грамарийцев о передовой технологии. Та могла расстроить всю их культуру. И выбрал их версию оружия, подвергшего опасности цивилизацию, — ...арбалет. Но додуматься до укрощения огня было ничуть не легче.
— Молодец, — одобрительно кивнул Йорик. — Вы, сапиенсы, сумели построить такую сложную цивилизацию потому, что еще до того, как вы стали существовать, под вами заложили хороший фундамент; вы унаследовали его, когда развились. Но подвал построили именно мы.
— У неандертальцев был разум, — объяснил Род. — Просто они не могли манипулировать символами — а без них можно дойти лишь до определенного предела.
Йорик кивнул.
— Аналитические рассуждения просто-напросто не наша сильная сторона. Однако мы мастаки по части предчувствий — и у нас отличная память.
— Приходится иметь такую для запоминания всех этих непонятных вам стандартных ответов.
Йорик кивнул.
№302459Добавлено: Ср 23 Ноя 16, 00:46 (8 лет тому назад)
"Отец является несозданным, несотворенным и нерожденным. Сын происходит только от Отца, Он не создан и не сотворен, но порожден. Святой Дух происходит от Отца и от Сына, Он не создан, не сотворен, не рожден, но исходит".
На такое дхармы навряд ли подобрать. Не знаю к чему такой расклад можно примерить.
Число только три - как асамскрита-дхарм, которые тоже как бы на таком "божественном уровне", где наша логика "нарушается"
Но понятия "порожден", "исходит" - только к самскрита-дхармам, где логика "не глючит".
Трудно _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Число только три - как асамскрита-дхарм, которые тоже как бы на таком "божественном уровне", где наша логика "нарушается"
Но понятия "порожден", "исходит" - только к самскрита-дхармам, где логика "не глючит".
Трудно
А ссобенно трудно вам потому, что с какого-то бодуна отождевствляете самскрита с самвритти-сат. _________________ Буддизм чистой воды
Говорить подражая незнакомому языку - вот и будет бессмыслица.
Речь то все равно создается умом.
в любом случае тело, речь и ум присущи любому человеку. Не думаю, что в учении о Боге-Троице имеется ввиду лишь это. Может быть у буддизма позаимствовали цифру "три", но смысл в неё вложили уже совсем другой. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Число только три - как асамскрита-дхарм, которые тоже как бы на таком "божественном уровне", где наша логика "нарушается"
Но понятия "порожден", "исходит" - только к самскрита-дхармам, где логика "не глючит".
Трудно
А ссобенно трудно вам потому, что с какого-то бодуна отождевствляете самскрита с самвритти-сат.
Два уровня.
Относительный, обусловленный - samvrti
Абсолютный - paramartha
Цель буддийского пути - обрести просветление будды, достичь нирваны. Парамартха - её, нирваны, синоним, так же как и Абсолют. Это вне рождений и смертей, в этом состоянии rupa не возникает.
Задача - покинуть уровень самвритти и достичь уровня Абсолюта.
Выйти из круга рождений - значит достичь состояния, в котором все дхармы находятся в их нейтральном положении, не возникает ни рупа ни нама, которые уровень только обусловленных миров.
Абсолют (парамарха) - это отсутствие возникновения (проявления) дхарм
Обусловленное (самврити) - это возникающие дхармы (все дхармы самскрита)
Все дхармы уровня самврити должны быть познаны и оставлены, их невозникновение равноценно присутствию асамскрита-дхарм
Это общебуддийские аксиомы, и если что-то начинает этому противоречить - значит это уже не буддизм
kun rdzob bden pa - relative/ conventional/ superficial truth; conventional truth apparent reality, deceptive truth; relative truth. one of the {bden pa gnyis}. two truths, superficial truth, truth for a concealer; Relative Truth, [Skt.] samvrittika satya [RY]
самврити-сатья = уровень самврити = самскрита дхармы. Во всем буддизме. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10764 Откуда: Москва
№302557Добавлено: Ср 23 Ноя 16, 15:55 (8 лет тому назад)
Си-ва-кон
мой вопрос был более прозаический. Менее всего хотелось бы находить параллели между буддийской трикаей с метафизическим оттенком и учением о Боге-Троице, в котором явны логические противоречия.
Вместо сверх-сложного христианского Бога-Троицы берём Брахму. Пытаемся понять, что бы для него значила три-ипостасность. И пытаемся это объяснить через дхармы.
Объяснение - "тело, речь, ум" - слишком простое для бога.
Можно, как вариант, считать, что три-ипостасность - это заблуждение, что её нет, что объяснять тут нечего. Т.е. вся христианская церковь заблуждается и путается в противоречиях.
А вот какие ещё могут быть варианты объяснений ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Тело, речь, ум - деление без пересечений. Наподобие клубня картошки, стебля и цветов с листьями.
А в ипостасях бога-троицы есть пересечения. Утверждается же что это всё есть Единый Бог.
Вообще-то, корень, стебель и цветок - это тоже всё одно растение. Такая же неделимая троица.
Впрочем, Божественная троица скорее подобна трём аспектам Единого. В этом случае сравнение с Брамой неадекватно. Лучше сравнивать с Шивой.
Последний раз редактировалось: MeERROR (Ср 23 Ноя 16, 16:02), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Кира
Тело, речь, ум - деление без пересечений. Наподобие клубня картошки, стебля и цветов с листьями.
А в ипостасях бога-троицы есть пересечения. Утверждается же что это всё есть Единый Бог.
Вообще-то, корень, стебель и цветок - это тоже всё одно растение. Такая же неделимая троица.
ну если вам всё понятно с Богом-Троицей и если для вас в Ней всё просто, то вам можно только позавидовать. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№302567Добавлено: Ср 23 Ноя 16, 16:12 (8 лет тому назад)
Кира спрашивает о "дхармическом анализе" Бога. Хотелось бы спросить Киру: как он представляет себе это "анализ"? Пожалуйста, пример, пусть даже начального, упрощённого уровня. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№302569Добавлено: Ср 23 Ноя 16, 16:33 (8 лет тому назад)
Вопрос связан с тем, что в абхидхармическом анализе на дхармы, т.е. элементарные составляющие, "раскладывается" некий феномен восприятия, объект опыта. Следует также учесть, что имеются в виду процессы, а не некие "предметы", т.е. анализ не имеет онтологического аспекта. Христианство же целиком и полностью "онтологично", то есть христианский ум пытается во всём увидеть сущности, самостоятельные предметы, и поэтому неизбежно возникает увлечение построением метафизических моделей мира или миров.
Таким образом, мы можем констатировать, что сопряжение буддийского мировоззрения и христианского миростроения практически невозможно в силу несовпадения модальностей. Однако можно усмотреть совпадение в том, что христианские мистики видят Бога как (если проводить математическую аналогию) наипростейшее и потому неделимое "единство-множество" - та самая мистическая Троица.
В этом смысле можно уловить нечто общее с пониманием дхармы как элементарной единицы опыта. Следовательно, если вы предлагаете "провести дхармический анализ", то нужно проанализировать, что происходит в вашем опыте при восприятии Бога.
Итак, что же это? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Кира спрашивает о "дхармическом анализе" Бога. Хотелось бы спросить Киру: как он представляет себе это "анализ"? Пожалуйста, пример, пусть даже начального, упрощённого уровня.
я такой пример уже показывал в теме про Церковь. Там где кружки рисовал. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вопрос связан с тем, что в абхидхармическом анализе на дхармы, т.е. элементарные составляющие, "раскладывается" некий феномен восприятия, объект опыта. Следует также учесть, что имеются в виду процессы, а не некие "предметы", т.е. анализ не имеет онтологического аспекта. Христианство же целиком и полностью "онтологично", то есть христианский ум пытается во всём увидеть сущности, самостоятельные предметы, и поэтому неизбежно возникает увлечение построением метафизических моделей мира или миров.
Таким образом, мы можем констатировать, что сопряжение буддийского мировоззрения и христианского миростроения практически невозможно в силу несовпадения модальностей. Однако можно усмотреть совпадение в том, что христианские мистики видят Бога как (если проводить математическую аналогию) наипростейшее и потому неделимое "единство-множество" - та самая мистическая Троица.
В этом смысле можно уловить нечто общее с пониманием дхармы как элементарной единицы опыта. Следовательно, если вы предлагаете "провести дхармический анализ", то нужно проанализировать, что происходит в вашем опыте при восприятии Бога.
Итак, что же это?
я предлагал анализировать не опыт человека. Не этот анализ надо делать.
А опыт Брахмы (конечно в меру нашего понимания такового опыта).
Разложить опыт Брахмы на дхармы, чтобы стала ясна (устранились логические противоречия) троичность (по возможности). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы