Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Неодновременность сознаний

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

292108СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг 16, 01:53 (4 мес. назад)    Неодновременность сознаний Ответ с цитатой

Есть в комментаторской Абхидхамме такое положение, что мы не думаем, видим, слышим, обоняем, чувствуем вкус и тактильные ощущения одновременно.

Nina Van Gorkom пишет:
Hearing is an experience through the ears and it is different from thinking of what we hear.  Since the different moments of consciousness succeed one another so rapidly we believe that we can see and hear or see and think all at the same time.

Попробовал это нарисовать. 6 чувственных способностей - 6 сфер на рисунке, в сфере махабхут, но между ними на самом деле нет никакого промежутка или расстояния и по размеру они не различны, потому что находятся в разных измерениях. Это шесть отдельных измерений шести способностей с их объектами (сферы св-в 4 махабхут и дхамм с паннятти). Поскольку они друг друга не перекрывают, как белое с черным, а сознание (мано-аятана, которой доступны все измерения через способности) движется очень быстро, то возникает иллюзия, например того, что чувственные данные идут одновременно. Или, что видно объект, который на самом деле уже составной. В центре дхаммааятана, у нее в центре маноаятана. Внешние круги - это джханические сосредоточения. Те же мано- и дхамма- аятаны. Линиями обозначены не пересекающиеся моменты познания. 4 элемента - прямоугольник, полукруг, треугольник и круг.


Shocked



12 ayatana.jpg
 Описание:
 Размер файла:  166.2 KB
 Просмотрено:  350 раз(а)

12 ayatana.jpg


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

292109СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг 16, 08:50 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Помнится, Шантаракшита приводил аргумент против однопроцессорности - возможность сравнения двух предметов. Чтобы сравнить что-либо, надо одновременно иметь минимум два объекта.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

292165СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг 16, 17:17 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если бы была неодновременность, то светом привлекающим внимание можно было бы заглушать звук. Скажем,  одномоментная вспышка света и звуковой сигнал. Кроме того, должна быть функция сознания дающая осознание одновременности восприятия, того что постоянно воспринимается в разные моменты. С другой стороны, в кино мы вспышки кадров воспринимаем как непрерывную последовательность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

292170СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг 16, 19:09 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

С этой т.з. (только один обьект/качество за раз) я тоже не согласен.  Я не вижу ничего плохого и аттовщиной в утверждение что каждый момент ума может в себе иметь смесь обьектов чувств, качеств и т.д.  А то возникают проблемы. Например:

Как сати может взять во внимание килесу? Сати, якобы, как только кусала качество не может быть одновремено с килесой. Но поскольку прошлая читта  с килесой уже не существует то получается что, якобы, сати берет несуществующий обьект во внимание.


Вообще я считаю что:
а) Каноническая Абхидхамма описывает ОПЫТ медитатора а не онтологию.
б) Пост каноническая, комментаторская Абхидхамма (например: Абхидхамма сангахо)  ошибается в некоторых вещах и вообще уходит от главного.
в) Реальность намного сложнее и запутанней чем простые линейные аналитические схемы где сознание разбито на четкие категории и т.д.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

292174СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг 16, 20:44 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


Как сати может взять во внимание килесу? Сати, якобы, как только кусала качество не может быть одновремено с килесой. Но поскольку прошлая читта  с килесой уже не существует то получается что, якобы, сати берет несуществующий обьект во внимание.

Это как раз не проблема, потому что можно знать любой объект в дхаммадхату, как параматтха, так и паннятти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

292175СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг 16, 20:48 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Alex123 пишет:


Как сати может взять во внимание килесу? Сати, якобы, как только кусала качество не может быть одновремено с килесой. Но поскольку прошлая читта  с килесой уже не существует то получается что, якобы, сати берет несуществующий обьект во внимание.

Это как раз не проблема, потому что можно знать любой объект в дхаммадхату, как параматтха, так и паннятти.

Обьясните пожалуйста:

1) Сати это только кусала читта
2) Килеса это только акусала читта
3) Две противоположные читты не могут находится в один момент
4) Только настоящая читта есть. Прошлая читта уже не существует, будущая читта еще не существует.

Из этих пунктов выходит что сати не может брать существующию акусалу как обьект.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

292178СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг 16, 21:10 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Из этих пунктов выходит что сати не может брать существующию акусалу как обьект.

Значит берёт не существующую, а существовавшую.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

292179СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг 16, 21:11 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Alex123 пишет:
Из этих пунктов выходит что сати не может брать существующию акусалу как обьект.

Значит берёт не существующую, а существовавшую.



Но "существовавшую" нету что бы её взять!

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

292183СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг 16, 22:15 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Если бы была неодновременность, то светом привлекающим внимание можно было бы заглушать звук.

При взаимодействии ощущений описывается, что при сильном звуке, снижается чувствительность глаза, а слепящий свет понижает слуховую чувствительность. Но это относится к объектам. Если рассмотреть и внимание, то можно не услышать, что говорят, если внимание привлекла картинка. Если ведешь машину, то вкус "пропадает", хотя во рту жвачка. Мне после операции на голове было так "хорошо", что я слышал и видел только через большое усилие, потому что везде было ощущение "головы".

Положение о неодновременности странно звучит, конечно. Рупа возникает сразу и всей массой по комментариям, а сознание "простреливает" только по одному чувственному каналу в один момент.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

292184СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг 16, 22:21 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


Обьясните пожалуйста:

1) Сати это только кусала читта
2) Килеса это только акусала читта
3) Две противоположные читты не могут находится в один момент
4) Только настоящая читта есть. Прошлая читта уже не существует, будущая читта еще не существует.

Из этих пунктов выходит что сати не может брать существующию акусалу как обьект.

Параматтха - это не то, что существует прямо сейчас непосредственно, потому что тогда ее нельзя знать. Для знания понадобится процесс-виттхи. Вне его ничего знать нельзя. Прошлые самскары вы никак непосредственно не узнаете, как и возможные будущие. Будущий конец кхандх вы никак непосредственно не узнаете, кроме как выводом. Но это не делает эти объекты не-параматтха дхаммами. Чтение параматтха как "то, что непосредственно сейчас" - это очень странно. Внимательностью анализируются объекты дхаммадхату. Прошлые акусала читты, например. Даже если вы сейчас злитесь, то распознаете это злобу как акусала уже в кач-ве прошлого объекта. Не может же быть доса-мула-читты и ее одновременного знания махакусалой. Это две читты выходит.


Последний раз редактировалось: ТМ (Вс 14 Авг 16, 22:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

292185СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг 16, 22:26 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Помнится, Шантаракшита приводил аргумент против однопроцессорности - возможность сравнения двух предметов. Чтобы сравнить что-либо, надо одновременно иметь минимум два объекта.

А в каком тексте, не помните?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

292193СообщениеДобавлено: Пн 15 Авг 16, 02:22 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
test пишет:
Alex123 пишет:
Из этих пунктов выходит что сати не может брать существующию акусалу как обьект.

Значит берёт не существующую, а существовавшую.

Но "существовавшую" нету что бы её взять!

Она есть как память.

(Более того, в некоторых школах, манасом считается предыдущий момент сознания. А манас же есть.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

292196СообщениеДобавлено: Пн 15 Авг 16, 05:13 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Alex123 пишет:
test пишет:
Alex123 пишет:
Из этих пунктов выходит что сати не может брать существующию акусалу как обьект.

Значит берёт не существующую, а существовавшую.

Но "существовавшую" нету что бы её взять!

Она есть как память.

(Более того, в некоторых школах, манасом считается предыдущий момент сознания. А манас же есть.)


To есть сейчас существующийся сати берет память как обьект наблюдения?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

292198СообщениеДобавлено: Пн 15 Авг 16, 08:30 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
КИ пишет:
Помнится, Шантаракшита приводил аргумент против однопроцессорности - возможность сравнения двух предметов. Чтобы сравнить что-либо, надо одновременно иметь минимум два объекта.

А в каком тексте, не помните?

Мадхъямакаланкаракарика, в переводе начала 90-х. В том тексте последователей этого воззрения еще назвали "полуяйцевики".



.zip
 Описание:

Скачать
 Имя файла:  .zip
 Размер файла:  365.49 KB
 Скачано:  28 раз(а)


_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

292217СообщениеДобавлено: Пн 15 Авг 16, 15:08 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Если бы была неодновременность, то светом привлекающим внимание можно было бы заглушать звук. Скажем,  одномоментная вспышка света и звуковой сигнал. Кроме того, должна быть функция сознания дающая осознание одновременности восприятия, того что постоянно воспринимается в разные моменты. С другой стороны, в кино мы вспышки кадров воспринимаем как непрерывную последовательность.

Эти переключения происходят с высокой скоростью, поэтому в обычном состоянии сознания, эти переходы незаметны, но в медитации, когда количество объектов снижено, а внимательность возрастает в несколько раз, эти переходы можно отследить.

Так же и в кино, у человека в обычном состоянии сознания есть определенный порог восприятия ~25 кадров в секунду, когда границы кадров проскакивают столь быстро, что мы не успеваем их заметить, но стоит снизить скорость пленки, или увеличить ширину границы между кадрами, или увеличить внимательность, при помощи сосредоточения, то смену кадров можно отследить. А если скорость скажем увеличить до 1000 кадров в секунду, то мы не только не будем успевать отслеживать границы между кадрами, но еще и само действие в кадрах, т.к. все просто сольется, в однообразный поток.

Ну и нейрофизиологии это не противоречит, биопроцессор в человеческих телах конечно многозадачный, но и он имеет определенный алгоритм последовательности в обработке данных. Внимание переключается последовательно, хоть и с достаточно высокой скоростью. И таки да, очень яркий свет, может заглушить более слабые сигналы от сферы слуха или обоняния, и наоборот, например пища может быть такой вкусной, что на некоторое время, может случиться провал в восприятии видимого.

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.700) u0.038 s0.002, 21 0.003 [275/0]