Думаю, аргументы того, кто не верит в перерождение могут быть следующими: Будда проповедовал учение на территории страны, где люди с рождения имели воззрение о следующих и прошлых жизнях.
Думаю, это неправомерное вынесение Будды за пределы его культуры. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Кто не верит в перерождения - не буддист. Практиковать конечно может, польза есть в любом случае. Но нельзя принять обеты бодхисаттвы, придерживаясь столь серьезного ложного воззрения. Кого он собрался спасать и от чего?
Ни прибежище, ни четыре печати не предполагают веры в перерождение. Ученик Будды, не верящий в перерождение, может полагать что Будда использовал эту идею в качестве искусного метода, не более того.
Приходим к тому, что принимающий прибежище обязательно пребывает в дурной участи, так как прибежище не предполагает веры в перерождения, приходим к этому, так как принимающий прибежище боится дурной участи и не верит в перерождения. Первый аргумент обоснован, так как в Ламриме сказано: "Одним словом, побудительных причин здесь две: страх перед дурной участью и вера в то, что Три Драгоценности способны от нее избавить". Второй аргумент принимается вами.
Согласны, что принимающий прибежище обязательно пребывает в дурной участи?
Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 16 Июл 16, 00:33), всего редактировалось 1 раз
Именно, что не говорили, а надо было. Разве Будда советовал слепую веру? А как же вера в перерождения может быть не слепой? - только у тулку.
Ламрим исключительно для тулку?
Приходим к тому, что умозаключения о существовании прошлых жизней является слепой верой, так как вы согласны. Вы согласны?
КИ
Пустота это и есть форма - то, что воспринимается чувствами. Поэтому нет рождения, смерти, страдания, прекращения страдания, не только лишь в некой гипотетической вакуумной пустоте, но и во всех формах, которые мы воспринимаем
Не охватывается. Даже если пустота - это форма и наоборот, это не охватывается несуществованием рождения и т.д. Если же охватывается, тогда приходим к тому, что и форма не существует, так как не рождалась. Если согласны, тогда приходим к тому, что и пустота формы не существует. Если согласны, тогда приходим к тому, что Сутра сердца ПП теряет смысл. Если согласны, тогда приходим к тому, что ваш аргумент в виде цитаты из этой Сутры теряет смысл.
давно практикует дзазден и имеет обеты бодхисаттвы, но в перерождение не верит при этом.
Альтернативой чего он считает паринирвану? Чем для него паринирвана лучше обычной смерти?
Я не спрашивал)
В дзен буддизме свой подход к просветлению. Люди, его исповедующие, обычно считают, что они изначально просветлены. Перспектива посмертного бытия и паринирввна - вряд ли входят в их опору для практики. Они обычно с этим моментом работают, а не с перспективой, потому и могут иметь почти любое мировоззрение, я думаю.
давно практикует дзазден и имеет обеты бодхисаттвы, но в перерождение не верит при этом.
Альтернативой чего он считает паринирвану? Чем для него паринирвана лучше обычной смерти?
Я не спрашивал)
В дзен буддизме свой подход к просветлению. Люди, его исповедующие, обычно считают, что они изначально просветлены. Перспектива посмертного бытия и паринирввна - вряд ли входят в их опору для практики. Они обычно с этим моментом работают, а не с перспективой, потому и могут иметь почти любое мировоззрение, я думаю.
Буддист, неверящий в перерождение, это оксюморон, наверное как рога зайца - они бывают, но не настоящие.
давно практикует дзазден и имеет обеты бодхисаттвы, но в перерождение не верит при этом.
Альтернативой чего он считает паринирвану? Чем для него паринирвана лучше обычной смерти?
Я не спрашивал)
В дзен буддизме свой подход к просветлению. Люди, его исповедующие, обычно считают, что они изначально просветлены. Перспектива посмертного бытия и паринирввна - вряд ли входят в их опору для практики. Они обычно с этим моментом работают, а не с перспективой, потому и могут иметь почти любое мировоззрение, я думаю.
Буддист, неверящий в перерождение, это оксюморон, наверное как рога зайца - они бывают, но не настоящие.
Любая крайность взглядов относительно того, что невозможно в данный момент подтвердить опытом, плоха, на мой взгляд. Сколько бы вы себе не вбивали в голову существование подобных феноменов, всё равно да найдутся контраргументы. Любое "да" содержит в себе "нет" - вроде так Д.Т. Судзуки писал. В момент, когда вы познаёте что-то на опыте, то для вас перестанут иметь значения аргументы. Пока у буддиста нет такого опыта, он может, как мне думается, придерживаться какой-то точки зрения, не привязываясь к ней, чтобы расстаться с онной, когда придёт время. Главное - это опора на три драгоценности и следование основным воззрениям, изложенным в четырёх печатях. В перерождении можно найти для себя хорошую опору для практики, но Бхагаван ведь сам сказал, что для тех учеников, кто не верит, тоже есть польза или "утешение". Если человек искренне практикует, то его воззрение само установится в процессе. Делить людей на буддистов и небуддистов не стоит, как мне кажется. Человек сам решает, чей он ученик и как ему воспринимать учение. Все равно все интерпритируют учение, отталкиваясь от собственного опыта.
№287918Добавлено: Сб 16 Июл 16, 08:12 (8 лет тому назад)
Neutral, а почему обязательно не верить? Ещё понятно если есть сомнения, что естественно, сомнения устраняются только в реализации сотапатти, ну а если речь о махаяне, то аналогичная ступень этому плоду - первая бхуми, на которой истина реальности явлений становится очевидной, то есть обретается путь виденья.
На счёт дзэна, то традиционные мастера, такие как Сунг Сан и Дешимару, обучали западных христиан, не меняя их взглядов, там главное опыт постижения, через свои методы, свойственные этой традиции буддизма. И мастера ведь признаны традициями, так например в признание заслуг по распространению учения, корейский орден Чоге присвоил Сунг Сану титул Тэ Сон Са Ним (Великий заслуженный Учитель). Что касается буддизма Наланды, представленного тибетскими школами, то вроде бы как Далай-лама давал добро на общие базовые практики касательно нравственности и сострадания для практики людей другой веры, но вот всё что начиная с постижения пустотности (взаимозависимого возникновения), он говорил что христианам это не нужно. Католический священник Френсис Тисо, написавший книгу, посвящённому такому феномену как радужное тело и проведший 10 лет исследований в Тибете, практикует дзогчен. В документальном фильме "Голубоглазые и в шафранных одеждах", один католический ксёндз, много лет прожил в дзэнском монастыре, а потом постригся в тхеравадинские бхиккху, при этом имея какие-то свои взгляды, хотя для этой традиции, да и для тибетских традиций, характерно иметь правильные взгляды, теория которых предшествует практическому, медитативному постижению, да и то что на западе мы называем философией, логикой, то для буддийских стран является практикой.
Индивидуальному потоку сознания. Недавно на тхеравадинском форуме разгорелся спор на счёт антарабхавы, в суттах, об этом промежуточном существовании говорится, а сама традиция отрицает, полагаясь на комментарии и вроде бы учение Абхидхамма-питаки. Такой участник как SV, фамилии его не знаю, но он для сайта Тхеравада ру., сутты переводит, лекции учителей, на БФ он был под ником Zom. Так вот он приводил в пример сутты, где говорится об антарабхаве, ссылался и на спор сарвастивадинов с тхеравадинами, последние отрицали это учение, а первые им говорили: типа ну как-же вы отрицаете, когда про антарабхаву говорится в ваших же текстах, в данном случае палийских суттах. Но самое главное, он писал что аналогии со свечами, когда одна другую зажигает, или с домино, ну Вы я думали поняли, является корявой, ерундовой (это я смысл передаю, дословно не вспомню как он писал). Ещё он писал что в суттах, где говорится о промежуточном состоянии, говорится: "покидает один дом" и "входит в другой" упоминаются ещё такие чудесные вещи как "блуждание по улицам", "сидение на центральной площади", хотя это было бы полной бессмыслицей - приводить такие метафоры, когда нужно было бы просто сказать - вышел из одного дома и вошёл в другой - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=78158#p78158
SV писал: Я ещё раз вам говорю - ДАЖЕ тхеравадинский комментарий переводил это слово как "В ПРОМЕЖУТКЕ" и был вынужден ужом на сковороде вертеться, чтобы как-то это объяснить, чтобы эта самая концепция не противоречила сугубо тхеравадинской идее о "внезапном перерождении". В словарях же упоминается, что некий тхеравадинский комментарий пытался объяснить это слово на свой манер, но везде у всех нормальных людей оно означало "промежуток" и "между" - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=78209#p78209 ... Кроме того, прекрасно антарабхаву демонстрирует описание сверхспособности видеть процесс перерождения. Там практик ВИДИТ (напрямую) как существа покидают дом (прежнее тело), блуждают по дорогам (???), сидят на перекрёстках (???) и входят в новый дом (новое тело) - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=78209#p78209
SV: Очевидно, всё остаётся, но в более урезанном виде. Кое-кто сделал предположение, что остаётся нечто похожее на то, что в суттах упоминается как "манокайя", копия тела, созданная разумом. Бхиккху Бодхи тоже считает, что остаётся некое тонкое тело, не видимое глазу. Что в целом никак не противоречит доктрине, т.к. похожими телами обладают иные обитатели сансары - духи, призраки, боги.
В вышеприведенноё сутте из Книги Четвёрок, говорится, что "достигающий в промежутке" - этот тот, кто уничтожил оковы перерождения, но ещё не уничтожил оковы существования. Т.е. после смерти он продолжает (в каком-то виде) существовать (его оковы существования всё ещё его держат в сансаре), но он уже не переродится в Чистых Обителях, т.к. оковы перерождения он уничтожил - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=78246#p78246
SV: Отличие в том, что в теистических религиях душа самостна, вечна, неизменна. В буддизме же нет такой вещи, и это же самое тонкое тело - точно такое же непостоянное, страдательное, бессамостное, как и всё остальное - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=78264#p78264
SV: Даже в Тхеравадинской Катхаватхе записан был фрагмент полемики по этому поводу с Сарвастивадинами, где последние стыдливо тыкали Тхеравадинов носом в ИХ ЖЕ канон, говоря о том, что те, похоже, позабыли сутты-то... - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=78341#p78341
SV отвечает на сообщение где ему пишут что анти-антарабхава вполне себе близка к материализму в пределах данного существования, он на это отвечает: Близка, скорее, к нигилизму, т.е. отсутствию причинной связи между прошлой и следующей жизнями. У тхеравадинов с этим особые проблемы при объяснении перерождений - приходится придумывать странные иллогичные метафоры, например, с бильярдными шарами, которая скорее намекает на нигилизм, нежели на зависимое и последовательное перерождение. И это так сказать "при живом Будде", который даёт в Дигха Никае чудесную метафору, описывающую перерождение, в которой человек покидает дом, идёт по дорогам, сидит на перекрестках, а потом входит в новый дом. Но не - тхеравадины каноническую метафору не любят. Уж больше она некошерно смотрится в свете придуманной ими доктрины - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=78354#p78354
REBIRTH AND THE IN-BETWEEN STATE IN EARLY BUDDHISM (промежуточное состояние в раннем буддизме)
А что касается Буддизма Ваджраяны, так там вообще постулируется наитончайшее сознание - ум ясного света, который не исчезает по достижении паринирваны. У личного врача ЕСДЛ и буддийского монаха Барри Керзина есть две лекции, посвящённые тонкому сознанию в Ваджраяне, видеозаписи этих лекций, есть на ютюбе, с русским переводом.
Из "Гарвардсих лекций" ЕСДЛ:
Как происходит переход от одной жизни к другой? Чтобы ответить на этот вопрос, в первую очередь необходимо рассмотреть процесс перерождения. Новое рождение обусловлено главным образом непрерывностью потока сознания. В целом различают два вида явлений: внутреннее сознание и внешняя материя. Материя может служить вспомогательной причиной для порождения сознания, например, в том случае, когда материальный, зримый объект является причиной порождения сознания в аспекте этого объекта. Это называется «условием воспринимаемого объекта». Однако материя не может являться сущностной причиной сознания. Чтобы разъяснить это положение, рассмотрим три причинных условия порождения, скажем, зрительного сознания. Это уполномочивающее условие, условие воспринимаемого объекта и непосредственно предшествующее условие. У каждого из трех условий своя, уникальная функция. К примеру, тот факт, что зрительное сознание способно воспринимать видимую форму, а не звук, обусловлено силой «зрительного чувства» (тончайшего, прозрачнейшего вещества, находящегося в глазу), которое и является уполномочивающим условием зрительного сознания. То, что зрительное сознание порождается, скажем, в аспекте голубого, а не желтого цвета, обусловлено самим пятном голубого цвета, которое и является условием воспринимаемого объекта. Также то, что порожденное зрительное сознание по своей сути есть ясность и познающая способность, обусловлено непосредственно предшествующим моментом сознания, который и служит его непосредственно предшествующим условием.
Не будь предшествующего потока сознания, не могло бы быть и порождения сознания в качестве ясности и познающей способности. Посему установлено, что без предшествующего ума последующий ум не может быть порожден. В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала, и поток индивидуального сознания бесконечен.
Его Святейшество здесь рассматривает данный вопрос с точки зрения прасангики!
Ум вечен в своём потоке, протяжённости, но не постоянен от момента к моменту.
Чогьял Намкай Норбу Ринпоче:
"Полностью реализовавшим существом можно назвать не только Будду Шакьямуни, исторического будду, поскольку буддисты условно допускают, что любое просветленное существо становится Буддой Шакьямуни. Такова уж свойственная людям ограниченность, но это не обязательно так. Существует бесчисленное множество просветленных существ". (...)
"Необходимо также понимать конкретные различия между учениями буддизма и индуизма. В индуизме, например, утверждается, что, обретя реализацию, человек растворяется в абсолюте Брахмы. То есть, пока человек пребывает в состоянии двойственности, он существует как личность, а потом, в конце, все сливается воедино. В буддизме же — и в Сутре, и в Тантре, и в Дзогчене — все совсем не так. Ведь принцип личности существует с самого начала и до самого конца, и это всегда так. Это не меняется. Здесь ничто не требует совершенствования или какой-то перемены.
Конечно, если речь идет о реализации, то это состояние выходит за рамки всех ограничений. А все рассуждения о человеке — это наш ограниченный способ видения. Но это не значит, что личность исчезает. Представим себе. что мы оказались перед обширным собранием бодхисаттв. Возьмем в качестве примера бодхисаттву Манджушри—он уже обрел полную реализацию. Будда Амитаюс — тоже. То же самое верно и для Ваджрасаттвы. Перед нами целый сонм реализовавших существ. Это не значит, что все они — один единственный Будда, который проявляется в разных образах и исполняет разные роли. Например, мы говорим «тысяча будд». Тысяча будд—это тысяча разных индивидуумов. Уровень их реализации одинаков, но то, что они находятся на одном уровне реализации, не значит, что все они превратились в одну личность". («Беседы в Конвее» 1-й том.)
Что касается слова "реинкарнация", то вот что писал SV: Как заметил тонко Дост. Дхамманандо, на самом деле нет никакой существенной разницы как это называть - хоть реинкарнацией можно называть. Для большинства людей фраза "в буддизме нет реинкарнации, но есть перерождения" - чистейший оксюморон (и оно понятно). Главное ведь, чтобы правильное понимание процесса было - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=56760#p56760
Фикус, всё дело в том, какое понимание человек вкладывает в то или иное слово, главное чтобы было правильное понимание своей традиции.
Тогда, каламы, такой благородный ученик, освободивший свой ум от враждебности, от недоброжелательности, сделавший его непорочным и чистым – уже в этой жизни находит четыре утешения.
Первое утешение, которое он находит – следующее: «Если есть иной мир, и если хорошие и плохие деяния приносят свои плоды и производят свой эффект, то возможно, с разрушением тела, после смерти, я попаду в хорошее место, в мир блаженства»
Второе утешение, которое он находит – следующее: «Если нет иного мира, и если хорошие и плохие деяния не приносят своих плодов и не дают своего эффекта, тем не менее, прямо сейчас, в этой жизни я живу счастливо, свободный от враждебности и неприязни»
Третье утешение, которое он находит – следующее: «Допустим, зло возвращается к творящему зло. Тогда, поскольку я не замышлял ни против кого зла, как страдание может обернуться против меня, того, кто не совершал злых дел?»
Четвертое утешение, которое он находит – следующее: «Допустим, зло не возвращается к творящему зло. Тогда, прямо сейчас, в обоих случаях,[8] я остаюсь незапятнанным»
Когда, каламы, такой благородный ученик так освобождает свой ум от враждебности, от недоброжелательности, делает его непорочным и чистым – тогда уже в этой жизни он находит эти четыре утешения
.
Смотрите Будда (или неизвестный автор за него) ссылается на некие выгоды или "утешения", уже в "этой жизни". Типа если нам неизвестно или мы не уверены, в том что есть следующие, то мы можем их получить. И перечисляет их. Но фишка в том, что это свидетельство того, что автор сам не знает наверняка. Потому что если бы знал точно, то не приводил бы эти аргументы. Потому что они ничтожны по сравнению с "утешением" при наличии перерождений - достижения нирваны.
Это напоминает аргументацию петуха гонящегося за курицей - не догоню, так согреюсь! Вернее того, кто посылает бегать за курицами - не догоните так согреетесь!
У этого анекдота есть еще интересное в данном контексте продолжение: Молодой петух думает - не догоню так согреюсь! А если догоню - то что делать?
Что делать, если достигнешь нирваны, и зачем?
чайник2
Умозаключения о существовании прошлых жизней могут быть слепой верой, основанной на авторитете или традициях, но могут быть и ошибочными из-за не научности аргументации.
Что касается Сутры Сердца, это другой способ сказать что все что мы видим и чувствуем существует в нашем уме как искусственно созданная ментальная конструкция, а не то что есть само по себе. В древнем мире и в средневековье это было не очевидно. Люди в основном думали, что мир создан богами по какомуто божественному плану. Сутра Сердца говорит о том что мир создается - принимает форму видящим его. И им наполняется смыслами. Но сам по себе мир лишен каких либо смыслов - то есть пуст (от них).
Сейчас это общее место и тривиальность, а тогда это было очень революционно.
№287940Добавлено: Сб 16 Июл 16, 11:01 (8 лет тому назад)
Гарвардские лекции ЕСДЛ не научны, не смотря что прочитаны в Гарварде. Они прочитаны не как научный доклад, а в порядке изучения буддизма - при содействии Американского института изучения буддизма (АИИБ) и Центра изучения мировых религий.
чайник2
Умозаключения о существовании прошлых жизней могут быть слепой верой, основанной на авторитете или традициях, но могут быть и ошибочными из-за не научности аргументации.
Что касается Сутры Сердца, это другой способ сказать что все что мы видим и чувствуем существует в нашем уме как искусственно созданная ментальная конструкция, а не то что есть само по себе. В древнем мире и в средневековье это было не очевидно. Люди в основном думали, что мир создан богами по какомуто божественному плану. Сутра Сердца говорит о том что мир создается - принимает форму видящим его. И им наполняется смыслами. Но сам по себе мир лишен каких либо смыслов - то есть пуст (от них).
Сейчас это общее место и тривиальность, а тогда это было очень революционно.
А могут ли быть умозаключения о существовании прошлых жизней умозаключениями собственной силы (без опоры на авторитет) и безошибочными?
А мы, наш ум, мир разве не искусственно созданные ментальные конструкции?
№287948Добавлено: Сб 16 Июл 16, 13:35 (8 лет тому назад)
Антарабхава означает отсутствие личности, индивидуума. Поэтому и нечему перевоплощаться. Всё верно - это состояние "между" прекращением одной формы бытия и возникнгвением следующей по его причине. Абхидхамисты-сарвастивадины много спорили об этом, пытаясь нарисовать сюда онтологию, забывая, что наша даршана не онтологична. Всё это - блуждания ума в пустыне мнений, чащобе мнений, зыбучих песках мнений. Шравакаяна. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
