Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Продолжение практики после...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  

Будете продолжать?
Не буду - смысла не вижу тогда
0%
 0%  [ 0 ]
Буду несмотря ни на что.
25%
 25%  [ 2 ]
Узнал что всё так - продолжаю.
37%
 37%  [ 3 ]
Не знаю
12%
 12%  [ 1 ]
Другой вариант
25%
 25%  [ 2 ]
Всего проголосовало : 8

Автор Сообщение
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

12483СообщениеДобавлено: Чт 02 Мар 06, 21:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как раз не младенец, не бабочка в твоем примере, не жук падающий вверх лапками при опасности, заранее ничего не знают. Этому их никто не учит. У них нет представлений об обьекте. Этим инстинкты и отличаются от остальных областей сознания. Просто при определенных условиях инстинкты проявляются. Они очень важны, так как дают возможность, ничего еще не зная, продуктивно действовать. Можешь спросить, так все-таки откуда это продуктивное действие появляется, если  представления об обьекте нет? Cкорее всего-это то что можно назвать "родовой памятью". Инстинкты-жесткие конструкции и при смене условий окружающий среды, появлении новых факторов они не меняються; нет взаимодействия;нет познания.
_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.


Последний раз редактировалось: snowflake (Пн 06 Мар 06, 14:24), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

12484СообщениеДобавлено: Чт 02 Мар 06, 21:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А по коленке когда стукают и нога дергается это не инстинкт?

Тут нету целесообразности со стороны того, кому бьют по коленке. А у бабочки есть. Речь шла о том, что все существа способны к целесообразным действиям, а это  есть проявление "природы сознания" - способности иметь представление об объекте своих действий.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

12485СообщениеДобавлено: Чт 02 Мар 06, 21:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У них нет представлений об обьекте.
Не согласен. Учить никто и не должен. Но чтобы существо нечто УЗНАЛО, как опасность, титьку или еду, оно должно иметь соответсвующее представление - о еде, титьке и опасности. На каком основании можно утверждать, что знание жука об опасности принципиально (а не количественно) отлично от знания о таковом у человека? Я такого основания не усматриваю.
Цитата:
Инстинкты-жесткие конструкции
Вся сансара и есть "жесткая конструкция" в сознании. Жестче - мягче, это уже другой вопрос.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

12486СообщениеДобавлено: Чт 02 Мар 06, 21:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Речь шла о том, что все существа способны к целесообразным действиям, а это есть проявление "природы сознания" - способности иметь представление об объекте своих действий.

Тогда ты говоришь не об инстинктах. И природа сознания у тебя  их исключает, а значит речь идет толко о человеке и высших животных. Так как в случае инстинкта, нет таких представлений об обьекте, чтобы можно было говорить о целесообразной  деятельности.

Приведу пример. Все новорожденные птицы запечетлевают в качестве своей матери первый движущийся обьект и следуют за ним. Если они первым увидят проходящего рядом с ними человека, то они будут считать его своей матерью и пойдут за ним. Причем образ матери как человека останеться у них на всю жизнь.

Другой пример. Связан с чайками. Точно вид не помню. У них на клюве есть красное пятнышко. Проводили экперименты, изучали пищевой инстинкт птенцов. Кормили птенцов рядом с куклами-эмитирующими птиц и кормил человек , держащий в руках разного цвета палочки. Выяснилось, что для птенцов внешний вид матери не важен, они реагирут на все удлиненные предметы с красным пятнышком, клюют палки в пятно и таким образом требуют пищу.

Кстати матери выдавали птенцам рыбу после того как они по этом у пятно у них на клюве долбили-тоже инстинкт.

Ну и где здесь целесообразные действия?

_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.


Последний раз редактировалось: snowflake (Чт 02 Мар 06, 23:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

12487СообщениеДобавлено: Чт 02 Мар 06, 22:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А по коленке когда стукают и нога дергается это не инстинкт? Наверно это рефлекс и совсем другая весчь.

Да это другое. Это вообще элементарный акт сознания если так можно сказать. Все инстинкты базируются на безусловных рефлексах. Есть и нечто общее. Если рассматривать безусловные рефлексы, то знания об обьекте также отсутствуют.

ЗЫ Хуанди у нас по младенцам ударяет. Так вот пока у младенца сознания не развито, т.е ничего кроме инстинктов нет, попросту говоря он ничего еще не понимает. Дай ему мамкину титьку или соску он будет их не разбирая сосать, так как оральный рефлекс и пищевой инстинкт ,однако. Если бы представление об обьекте, т.е груди присутствовало-то такого не было бы.

_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.


Последний раз редактировалось: snowflake (Чт 02 Мар 06, 22:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

12488СообщениеДобавлено: Чт 02 Мар 06, 22:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тогда ты говоришь не об инстинктах.
Я говорю о том, что большинство того, что считается "инстинктами" в  принципе не отлично от обычных разумных действий. И я не считаю, что сознание бабочки и человека принципиально отличны.
Цитата:
Все нооворожденные птицы запечетлевают в качестве своей матери первый движущийся обьект и следуют за ним. Если они первым увидят проходящего рядом с ними человека, то они будут ситать его своей матерью и пойдут за ним. Причем образ матери как человека останеться у них на всю жизнь.
А что доказывает факт импринтинга? Где тут действие без объекта?
Цитата:
Выяснилось, что для птенцов внешний вид матери не важен, они реагирут на все удлиненные предметы с красным пятнышком, клюют палки в пятно и таким образом требуют пищу.
Видят объект своего кармического желания и стремятся к нему. И что? Smile
Цитата:
он будет их не разбирая сосать
Глупость младенца и слабые способности к различению не доказывают твоего тезиса. Напротив - он примерно знает к чему тянуться - к титьке. И в силу сильного желания и глупости принимает за нее похожие вещи.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость



Откуда: Moscow


12490СообщениеДобавлено: Чт 02 Мар 06, 22:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я говорю о том, что большинство того, что считается "инстинктами" в принципе не отлично от обычных разумных действий.

Ошибаешься. Инстинкт- это жесткая программа действий, включающаяся при определеных условиях. Даже когда нет должного обьекта это программа все равно заработает, если благодаря определенному событию, условию( это отдельный разговор) включится " механизм" инстинкта. Существовать только за счет инстинктов весьма сложно,поэтому сознание пошло по пути развития. Появились образно гоовря другие, более гибкие "программы, способные узнавать обьекты, дифференцировать их, познавать и т.п.

[/quote]А что доказывает факт импринтинга? Где тут действие без объекта?[/quote]

Здесь как раз очень хороший пример. Действие без обьекта присутствет. Образа матери, знания что есть мать, у птенцов нет, они импринтируют в качестве матери любой движущийся обьект. И не надо говорить, что они глупые. Не смеши меня.

Цитата:
Видят объект своего кармического желания и стремятся к нему. И что?

А то что -это тот же пример. Нет заранее известного образа обекта. Птенцы не знают кто их мать, они просят покормить их палку с пятнышком. В данном случае -есть программа долбить красное пятно на удлинееном предмете и только. Это пятно и есть то условие запускающее инстинкт.

И ты опять мне будешь говорить , что они глупые?Wink.

С инстинктами, не подкрепленными другими слоями(более высокоразвитыми) сознания всегда так. Отсюда и эволюция.  

Цитата:
Глупость младенца и слабые способности к различению не доказывают твоего тезиса. Напротив - он примерно знает к чему тянуться - к титьке. И в силу сильного желания и глупости принимает за нее похожие вещи.

Младенец не глупый, у него просто нет образа, он не знает. У него не слабые способности к различению, просто в первые дни жизни, когда в "голове" есть толко инстинкты и происходят такие сбои. Инстинкты не расчитаны на сложные жизненные обстоятельства.

ЗЫ Я знаю почему ты " путаешь" инстинкты и ВНД(высшую нервную деятельность), условные рефлексы. И почему валишь все в одну кучу, оправдываясь глупостью, туманностью образа, слабым различением. Не можешь понять как это действие есть, а обьекта нет,образа нет. Дело в том,что хотя саму мысль еще не " заарканили", но следы осознанной деятельности в мозгу нейрофизиологи давно уже нашли. Мысли, условные рефлексы оставляют биохимичсекие следы. У младенцев совсем другая биохимическая и нейрофизиологичекая картина. Мозг у человека в момент рождения недоразвит. Он проходит еще большие перестройки в первые годы жизни, сильно меняется.
Наверх
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

12491СообщениеДобавлено: Чт 02 Мар 06, 22:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я говорю о том, что большинство того, что считается "инстинктами" в принципе не отлично от обычных разумных действий.

Ошибаешься. Инстинкт- это жесткая программа действий, включающаяся при определеных условиях. Даже когда нет должного обьекта это программа все равно заработает, если благодаря определенному событию, условию( это отдельный разговор) включится " механизм" инстинкта. Существовать только за счет инстинктов весьма сложно,поэтому сознание пошло по пути развития. Появились образно гоовря другие, более гибкие "программы, способные узнавать обьекты, дифференцировать их, познавать и т.п.

Цитата:
А что доказывает факт импринтинга? Где тут действие без объекта?


Здесь как раз очень хороший пример. Действие без обьекта присутствет. Образа матери, знания что есть мать, у птенцов нет, они импринтируют в качестве матери любой движущийся обьект. И не надо говорить, что они глупые. Не смеши меня.

Цитата:
Видят объект своего кармического желания и стремятся к нему. И что?

А то что -это тот же пример. Нет заранее известного образа обекта. Птенцы не знают кто их мать, они просят покормить их палку с пятнышком. В данном случае -есть программа долбить красное пятно на удлинееном предмете и только. Это пятно и есть то условие запускающее инстинкт.

И ты опять мне будешь говорить , что они глупые?Wink.

С инстинктами, не подкрепленными другими слоями(более высокоразвитыми) сознания всегда так. Отсюда и эволюция.  

Цитата:
Глупость младенца и слабые способности к различению не доказывают твоего тезиса. Напротив - он примерно знает к чему тянуться - к титьке. И в силу сильного желания и глупости принимает за нее похожие вещи.

Младенец не глупый, у него просто нет образа, он не знает. У него не слабые способности к различению, просто в первые дни жизни, когда в "голове" есть толко инстинкты и происходят такие сбои. Инстинкты не расчитаны на сложные жизненные обстоятельства.

ЗЫ Я знаю почему ты " путаешь" инстинкты и ВНД(высшую нервную деятельность), условные рефлексы. И почему валишь все в одну кучу, оправдываясь глупостью, туманностью образа, слабым различением. Не можешь понять как это действие есть, а обьекта нет,образа нет. Дело в том,что хотя саму мысль еще не " заарканили", но следы осознанной деятельности в мозгу нейрофизиологи давно уже нашли. Мысли, условные рефлексы оставляют биохимичсекие следы. У младенцев совсем другая биохимическая и нейрофизиологичекая картина. Мозг у человека в момент рождения недоразвит. Он проходит еще большие перестройки в первые годы жизни, сильно меняется.

_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

12492СообщениеДобавлено: Чт 02 Мар 06, 22:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
snowflake пишет:
Знаешь, мне кажеться что касается реинкарнации сознания или даже природы сознания, то здесь тоже неизвестно. Скорее всего этого нет. Ведь сознание - есть некая целостность. А когда мы коньки отбрасываем, то уже ни о какой целостности говорить не приходится. По поводу природы сознания. Мне почему-то здесь мысль пришла о мире эйдосов Платона. Что вот существуют некие Идеи, которым все вещи нашего мира соответсвуют, вернее как бы сделаны с них, т.е Идеи суть матрицы. Мне почему-то кажется, что ты считаешь, что у всех существ природа сознания одна, вот она-то и реинкарнируеться. Сдается, что это не факт. Максим А, например, и Ерсиния Пестис - очень разные существа, и природа сознания (если вообще можно говорить о сознании бактерии) у них тоже разная. Посему даже и не знаю чё у нас реинкарнации в полном смысле слова поддвергаеться. Кроме биогенной миграции атомов ничего в голову и не приходит. Twisted Evil
Я не считаю, что природа "реинкарнируется", а считаю, что это принципиально тонкий/сложный вопрос. Для того чтоб его правильно понять нужно совершенствовать сознание.

Хотелось бы обсудить этот тонкий вопрос. И еще узнать как ты себе механизм " реинкарнации " представляешь. В подробностях.

ЗЫ Удали плиз дублирущий пост.

_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

12494СообщениеДобавлено: Чт 02 Мар 06, 23:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Инстинкт- это жесткая программа действий, включающаяся при определеных условиях. Даже когда нет должного обьекта это программа все равно заработает, если благодаря определенному событию, условию( это отдельный разговор) включится " механизм" инстинкта.
Какая-то наивная и противоречивая теория.
Цитата:
Существовать только за счет инстинктов весьма сложно,поэтому сознание пошло по пути развития. Появились образно гоовря другие, более гибкие "программы, способные узнавать обьекты
Нет уж - или все программы, просто разной усложности, или все это сознательные действия - тоже разной сложности. Не вижу НИКАКОЙ причины принципиально разделять одно от другого.
Цитата:
Действие без обьекта присутствет.
Как это - без объекта? А этот "движущийся образ" разве не объект? Дерево же не принимается за мать.
Цитата:
Нет заранее известного образа обекта. Птенцы не знают кто их мать, они просят покормить их палку с пятнышком.
Объект - нечто длинное с пятнышком.
Цитата:
В данном случае -есть программа долбить красное пятно на удлинееном предмете и только. Это пятно и есть то условие запускающее инстинкт.
Есть кармическая предрасположенность искать еду от длинного предмета с красным пятнышком. Ум его узнает и совершается целесообразное действие.
Цитата:
Младенец не глупый, у него просто нет образа, он не знает.
Образ есть, распознавание есть, младенец знает.
Цитата:
Я знаю почему ты " путаешь" инстинкты и ВНД(высшую нервную деятельность), условные рефлексы.
В этих вещах нет принципиальной разницы. Разные степени "жесткости" сознания и т.п., но не принципиально различные вещи.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

12496СообщениеДобавлено: Чт 02 Мар 06, 23:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет уж - или все программы, просто разной усложности, или все это сознательные действия - тоже разной сложности. Не вижу НИКАКОЙ причины принципиально разделять одно от другого.

А я вижу.Smile Это принципиально разные программы

Цитата:
Как это - без объекта? А этот "движущийся образ" разве не объект?


А вот так нет обекта. Есть движение, оно и запускает программу-инстинкт. Грузовик проезжающий мимо-тоже мама. Если дерево протащить рядом с  птенцами, они будут за ним следовать. Не важно ,что двигается, важно что есть движение.

Цитата:
В этих вещах нет принципиальной разницы. Разные степени "жесткости" сознания и т.п., но не принципиально различные вещи.

Как раз в данном случае от степени " жесткости " зависит многое. Кроме того вот ты циклишься на образе обьекта,  а о самом важном то ли забываешь, то ли специально опускаешь. Инстинкты не меняются, не корректируются при изменении условий жизни. В них не задействовано распознавание образов в  полной мере( или вообще отсутсвует), нет познавательной функции. А это очень важно.

_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

12497СообщениеДобавлено: Чт 02 Мар 06, 23:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

snowflake, ты руководствуешься практически совково-материалистическим понятием "сознание". Где там что-то про высшую нервную деятельность трудового народа. Smile
Цитата:
Это принципиально разные программы
Почему? И там и там есть объект и некие опарации с ним. Операции могут разной степени сложности, но это не принципиально как раз.
Цитата:
Не важно ,что двигается, важно что есть движение.
Другие (одновременно родившиеся) птенцы разве импринтятся как мать? А качание ветки от ветры? А облака плывущие по небу?
Цитата:
А вот так нет обекта. Есть движения, оно и запускает программу-истинкт.
И чем это не объект в сознании?
Цитата:
В них не задействовано распознавание образов в полной мере, нет познавательной функции.
При чем тут мера? Важен принцип - объект в сознании.
Цитата:
Инстинкты не меняются, не коррректируются при изменении условий жизни.
Какая разница - меняется или нет?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

12504СообщениеДобавлено: Пт 03 Мар 06, 02:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

далеко-далеко ушли от мамки пингвины, из вида не теряют пингвины мамку   Twisted Evil
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

12511СообщениеДобавлено: Пт 03 Мар 06, 13:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

snowflake пишет:
test пишет:
Я не считаю, что природа "реинкарнируется", а считаю, что это принципиально тонкий/сложный вопрос. Для того чтоб его правильно понять нужно совершенствовать сознание.
Хотелось бы обсудить этот тонкий вопрос. И еще узнать как ты себе механизм " реинкарнации " представляешь. В подробностях.
Я придерживаюсь взгляда, что жизни, это мысли и так далее. Механизм о котором вы говорите - никак не представляю - нет оснований. (Раз нет оснований то рассуждать об этом - омрачение). В пределах "этой жизни" - сложились условия - произошла трансформация одного сознания в другое. В соответствии с клешами сознание трансформируется в одну из лок (шести миров сансары). Освободись от клеш - сознание перестанет вращатся в сансаре, освободись от привязанности - просветлится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий Назаренко
Гость


Откуда: Podolsk


12541СообщениеДобавлено: Сб 04 Мар 06, 01:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2 snowflake: Хе, ну не знаю, чего там Тест раскололSmile Уж и спросить нельзя. А вообще правильно - не слишком корректный опрос, вопросы немного не то означают, что я хотел выразить, думал подкорректировать, но не успел. Это всё не о боязни, а о том, что ежели всё довольно таки банально окажется, будете ли продолжать. А с авторитетами не общаюсь монастырскими, так что спокойно всёSmile
Ну а опарыши и трупные пятна, дык проходил уже, хорошо что не до концаSmile Все такие будем, ежели кремацией прнебрегать.

П.С.
Кстати пока что все эксперименты доказывают связь сознания и мозга, обратные результаты пока не получены. А на самом деле кто его знает, что на самом деле.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.228) u0.086 s0.004, 20 0.007 [247/0]