Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Память.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

281375СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 14:00 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
Познавая яблоко познающий одновременно знает отсутствие всего, что не яблоко, без возникновения образов этого всего (Эйнштейна, например).
Это позиция Гелуг.

Это позиция именно Гелуг (тогда гоните цитату), или все-таки Чайника2 и Дрона?
Берзина, цитаты не будет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

281542СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 19:23 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron
Цитата:

Здесь речь о знании без образов, теория такая-
Познавая яблоко познающий одновременно знает отсутствие всего, что не яблоко, без возникновения образов этого всего (Эйнштейна, например).
Это позиция Гелуг.

Т е в школе Гелуг считается, что при познании яблока познающий познаёт, что это не Эйнштейн, но при этом мыслей об Эйнштейне у познающего не возникает ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

281547СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 20:15 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дрон как обычно использует приемы, которые работают в определенных условиях, о которых он не знает и лупит их вслепую.

Кира, речь идет о том, что Вы превратно представляете себе процесс познания.

Познание обусловленно одновременно несколькими условиями. Обычно - довольно широким множеством. Но все их можно в обучающем смысле разделить на две больших категории: необходимые условия (без которых возникновение образа знания не может произойти) и достаточные условия (которые при наличии необходимого условия выполняют роль катализатора)

Все это сведено в звенья взаимной обусловленности. Так, например, чувствование возникает при необходимом условии контакта и достаточном условии жажды. Контакт необходим, но недостаточен. Но, что важно, для жаждания необходимым условием является чувствование, и, далее, достаточным - цепляние и удержание.

Что это значит с практической точки зрения и в чем Ваша ошибка в восприятии процесса познания?

Вы воспринимаете Дхарму как очень примитивное учение, которое кажется Вам тривиально механистическим.
Поэтому постоянно пытаетесь свести анализ к неким "дхармочкам", которые полагаете чем-то объективным.

Однако, дхармочки - это всего лишь различия образов и вне различения образов не могут быть рассмотрены.

Буква Г отличается от буквы П одной чертой. Они частично сходны, частично различны. Таким же в точности образом работает различающее сознание.

Звенья цепи в этом смысле являются дхармами только в виде возможности распознавать процессы взаимообусловленного возникновения и прекращения. Но так же, как любая буква не самоценна сама по себе, а входит в процесс распознавания смысла, складываясь в слова и предложения, так же и дхармы - это не некий линейный список, полезный лишь для некоего перечисления.

Дхармический анализ применяется непосредственно к процессу познания. Наблюдая за тем, как возникают в уме узнаваемые ситуации, Вы можете обнаружить взаимную работу звеньев авидья-санскара-виджняна-намарупа-шадаятана-спарша-ведана-танха-упадана-бхава-джати-джарамарана.

Это не какое-то абстрактное описание вселенной, это аналитическое объяснение тех процессов, которые циклично происходят в уме.

Вы снова и снова упираетесь в некоторые данности, которые в 12-звенной цепи рассматриваются как возникающие обусловленно.

Какую бы ни взяли данность, исследуя ее Вы можете увидеть ее возникающей. Любая данность входит в звено бхава, поскольку воспринимается реальной, существующей. Возникновение любой такой данности обусловлено как необходимым условием упадана и как достаточным условием джати.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

281552СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 20:52 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng


Цитата:
Так, например, чувствование возникает при необходимом условии контакта и достаточном условии...

Если бы не было чувствования, то Вы бы и о контакте не узнали бы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1167
Откуда: Украина

281554СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 20:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:


Если бы не было чувствования, то Вы бы и о контакте не узнали бы.

наоборот) Сначала всегда контакт

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

281557СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 21:00 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Кира пишет:


Если бы не было чувствования, то Вы бы и о контакте не узнали бы.

наоборот) Сначала всегда контакт

Вон Сон стал расписывать процесс познания как 12пс.

А я ему и привел несоответствие между 12пс и процессом познания.

В быту Вы не будете знать о контакте, пока не почувствуете (увидите, услышите, ощутите,...) что-нибудь.

Контакт - это вообще ментальная конструкция о соприкосновении органа и видимого/слышимого..

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1167
Откуда: Украина

281569СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 21:51 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:


В быту Вы не будете знать о контакте, пока не почувствуете (увидите, услышите, ощутите,...) что-нибудь.

Тем не менее, контакт происходит, даже когда мы не знаете о нем. Он первичен, осознание его вторично.  

Кира пишет:
Контакт - это вообще ментальная конструкция о соприкосновении органа и видимого/слышимого..

Нет, вы не правы, насколько могу судить. "Ментальная конструкция" - это санна или санджня. Контакт происходит от наличия внешних и внутренних аятана (органов восприятия и соответствующих им объектов). Далее, если виджняна (или виннана) обращает внимание на объект - контакт сознательный. Но, это совсем не значит, что он не может быть бессознательным.

Я помню, как когда-то шел по лесу и первым увидел лису. Она не видела меня. Но вот её ухо повернулось в мою сторону. Потом, следом за ухом она повернула голову. Потом, не раздумывая дернула в чащу. Таким образом, её слух (внутренняя аятана) зафиксировал звук. Далее, лиса обратила внимание (её виджняна) в себе на этот звук. Далее, она распознала его как что-то опасное и повернула голову, чтобы еще и зрением увидеть, что происходит. Увидев меня как объект, несущий потенциальную опасность, она так меня распознала и дернула в лес.

Чем лиса отличается от человека? В описанном эпизоде ничем. Но вот далее, после того как она дернула в лес, она не будет раздумывать и вспоминать этот эпизод с абстрактной точки зрения, пытаясь понять мой характер, цели, настроение. И проч. Что делал бы человек на её месте ...

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1167
Откуда: Украина

281571СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 21:56 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Познание обусловленно одновременно несколькими условиями. Обычно - довольно широким множеством.

Но в общем двумя основными условиями: должен быть познающий и должно быть познаваемое.
Если нет одного или другого, познание не произойдет.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

281572СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 22:00 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar

А что у вас в постинге за "объект" ? Как у реалистов ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

281574СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 22:11 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng


Цитата:
Так, например, чувствование возникает при необходимом условии контакта и достаточном условии...

Если бы не было чувствования, то Вы бы и о контакте не узнали бы.

При чем здесь "если бы не было"? Это не сослагательное наклонение, это конкретная схема возникновения всех психических процессов и явлений.
Тут не уместно "если бы". Так есть и Вы можете это рассмотреть. Но для этого нужно взрастить способности к рассматриванию того, что не только не привлекает Ваше внимание, но и усердно игнорируется им. Когда Вы посидите подобно кошке, сторожащей мышь несколько часов, Вы осознаете степень Вашей способности наблюдать не то, что врывается в ум, а то, что производит этот самый ум.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

281575СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 22:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Won Soeng пишет:

Познание обусловленно одновременно несколькими условиями. Обычно - довольно широким множеством.

Но в общем двумя основными условиями: должен быть познающий и должно быть познаваемое.
Если нет одного или другого, познание не произойдет.

Познающий и познаваемое возникают лишь в звене контакт. Познание же возникает уже в звене намарупа.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

281590СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 23:34 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Dron
Цитата:

Здесь речь о знании без образов, теория такая-
Познавая яблоко познающий одновременно знает отсутствие всего, что не яблоко, без возникновения образов этого всего (Эйнштейна, например).
Это позиция Гелуг.

Т е в школе Гелуг считается, что при познании яблока познающий познаёт, что это не Эйнштейн, но при этом мыслей об Эйнштейне у познающего не возникает ?
Утрированно, да.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

281597СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 23:49 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Кира пишет:
Dron
Цитата:

Здесь речь о знании без образов, теория такая-
Познавая яблоко познающий одновременно знает отсутствие всего, что не яблоко, без возникновения образов этого всего (Эйнштейна, например).
Это позиция Гелуг.

Т е в школе Гелуг считается, что при познании яблока познающий познаёт, что это не Эйнштейн, но при этом мыслей об Эйнштейне у познающего не возникает ?
Утрированно, да.

Иными словами, утрировано, в школе Гелуг - полные идиоты ? Интересно, а кто основатель этой школы, в которой учат такому маразму ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

281600СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 23:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Dron пишет:
Кира пишет:
Dron
Цитата:

Здесь речь о знании без образов, теория такая-
Познавая яблоко познающий одновременно знает отсутствие всего, что не яблоко, без возникновения образов этого всего (Эйнштейна, например).
Это позиция Гелуг.

Т е в школе Гелуг считается, что при познании яблока познающий познаёт, что это не Эйнштейн, но при этом мыслей об Эйнштейне у познающего не возникает ?
Утрированно, да.

Иными словами, утрировано, в школе Гелуг - полные идиоты ? Интересно, а кто основатель этой школы, в которой учат такому маразму ?
Цонкапа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
HelloCaty



Зарегистрирован: 29.04.2016
Суждений: 75

281603СообщениеДобавлено: Пн 30 Май 16, 00:14 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

ну Вы конечно все очень мощные
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.421) u0.069 s0.005, 18 0.008 [242/0]