Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Массовые посвящения как отступление от правил Ваджраяны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

249054СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 15, 18:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24592&page=136&p=717663&viewfull=1#post717663

"Для того, чтобы передавать Дхарму, не обязательно давать массовые посвящения. Зато не смогли бы соприкоснуться с Дхармой все те несчастные, кто в результате нарушает самаи (что приводит к болезням учителей), сходит с ума, поносит Дхарму, отвращает от неё других и т.д."

Есть примеры персонально обучающихся, которые ничего не поняли в традиционном для своей школы понимании пустоты и рекламировали ложные воззрения. То ли учитель попался неквалифицированный - то ли способностей нет. С другой стороны, есть примеры прекрасно всё понимающих, обучавшихся в общем порядке. Поэтому, хотя мысль правильная, это не обязательное правило.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

282542СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 16, 11:03 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
А также это говорит о том, что дискурс Сутры в вашем изложении выглядит совершенно непривлекательным - и вместо него слушатели интересуются - нет, не Тантрой. А каким-то тупым бытовым колдунством, что система только поощряет.

Буддийская тантра - система для того, чтоб бытовых колдунов и их клиентов сделать буддистами. Но, всем остальным людям, чтоб она сработала, надо сначала встать уровень "бытового колдунства". Т.е. сначала деградировать (с точки зрения научной западной культуры), а потом вас разовьют - научат правильному воззрению, благим мотивациям, научат логике и докажут, что чушь, а что правильно. Но этот этап будет, если вы поступите в университет, чтоб изучать учение на глубоком уровне. Но, на уровне обычных людей там именно, что и будет "бытовое колдунство" (этож главная фишка) — страшилки, пугалки, сказки, гадания, ритуалы, суеверия — всё как разговаривают с необразованным человеком (или как бабушки с детьми).

Дхармакирти и Нагарджуна - бытовые колдуны, или они как бы с этого начинали?
Или другой вопрос: дзэнки они кто? Китайцы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

282544СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 16, 11:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ёжик пишет:
Естественнонаучные знания и вообще науку они игнорировали, как плод и метод буржуазного развития.

Сразу видно что это сконструированное буржуазное учение для обмана молодежи. Потому что коммунисты, например, наоборот, стремились к распространению образования.

В очень извращённой форме они это делали. Результат извращения неэффективность, вредительство и саморазрушение коммунистической же системы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

282628СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 03:07 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
test пишет:
Ёжик пишет:
Естественнонаучные знания и вообще науку они игнорировали, как плод и метод буржуазного развития.

Сразу видно что это сконструированное буржуазное учение для обмана молодежи. Потому что коммунисты, например, наоборот, стремились к распространению образования.

В очень извращённой форме они это делали. Результат извращения неэффективность, вредительство и саморазрушение коммунистической же системы.

Это оценки. Эффективность была только у марисан, но их тоже что-то не видно.


Fritz пишет:

Дхармакирти и Нагарджуна - бытовые колдуны, или они как бы с этого начинали?
Или другой вопрос: дзэнки они кто? Китайцы?

Переход на личности? Если система имеет диапазон обучения от неграмотного индуса до великого ученого, то никому не обязательно сначала становиться неграмотным индусом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

282634СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 04:04 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Буддийская тантра - система для того, чтоб бытовых колдунов и их клиентов сделать буддистами. Но, всем остальным людям, чтоб она сработала, надо сначала встать уровень "бытового колдунства". Т.е. сначала деградировать (с точки зрения научной западной культуры), а потом вас разовьют - научат правильному воззрению, благим мотивациям, научат логике и докажут, что чушь, а что правильно. Но этот этап будет, если вы поступите в университет, чтоб изучать учение на глубоком уровне. Но, на уровне обычных людей там именно, что и будет "бытовое колдунство" (этож главная фишка) — страшилки, пугалки, сказки, гадания, ритуалы, суеверия — всё как разговаривают с необразованным человеком (или как бабушки с детьми).

Цитата:
Если система имеет диапазон обучения от неграмотного индуса до великого ученого, то никому не обязательно сначала становиться неграмотным индусом.

Как я понимаю это просто корректировка мнения в течение треда?

Цитата:
Переход на личности?

Почему на личности? Максимум умеренный расизм и то, это не я первый озвучил что китайцы с логикой мягко говоря не всегда дружат в силу культурной\расовой особенности, но наш общий хороший друг г-н Тихонравов, великий философ, учёный и просто класный мужик. Я китайцев не очень люблю, но не за это, дзэн буддизм мне очень нравится как раз. Да-с.)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

282636СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 04:53 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Буддийская тантра - система для того, чтоб бытовых колдунов и их клиентов сделать буддистами. Но, всем остальным людям, чтоб она сработала, надо сначала встать уровень "бытового колдунства". Т.е. сначала деградировать (с точки зрения научной западной культуры), а потом вас разовьют - научат правильному воззрению, благим мотивациям, научат логике и докажут, что чушь, а что правильно. Но этот этап будет, если вы поступите в университет, чтоб изучать учение на глубоком уровне. Но, на уровне обычных людей там именно, что и будет "бытовое колдунство" (этож главная фишка) — страшилки, пугалки, сказки, гадания, ритуалы, суеверия — всё как разговаривают с необразованным человеком (или как бабушки с детьми).

Цитата:
Если система имеет диапазон обучения от неграмотного индуса до великого ученого, то никому не обязательно сначала становиться неграмотным индусом.

Как я понимаю это просто корректировка мнения в течение треда?

Переформулировал, чтоб не задевало. Не помню, почему там так резко, скорее всего, потерялся контекст, возможно, тред был разделён.

Fritz пишет:
Цитата:
Переход на личности?

Почему на личности? Максимум умеренный расизм и то, это не я первый озвучил что китайцы с логикой мягко говоря не всегда дружат в силу культурной\расовой особенности, но наш общий хороший друг г-н Тихонравов, великий философ, учёный и просто класный мужик. Я китайцев не очень люблю, но не за это, дзэн буддизм мне очень нравится как раз. Да-с.)))

На личности потому, что я обсуждал образовательный вектор системы, а не конкретных людей, тем более людей, которые как раз учат, а не объекты обучения.

Попробую переформулировать ещё раз: Отметим, что тантрическая система не универсальна по социальной направленности. Есть тантрический буддизм, а есть не тантрический буддизм ("сутра"). Это значит, что тантрическая система не обще-образовательная, так как исключает, скажем, брахманов. (Отложим исключения вроде "тайных тантриков".)

В отличии от светского образования, которое учит совершенно любого неграмотного человека постепенно превращая его в (более) ученого.

Таким образом, есть разные системы образования по направленности. Светское образование обще направленно на любую соц. группу, а в буддийском соседствуют несколько систем направленных на разные группы.

Так вот, возможно, тантрическая система, кроме брахманов, исключает (или не вполне подходит и для) других социальных групп. Тут стоит отметить, что тантра, этот тантризм не отрицает как некий балласт или ложное, а сохраняет и несёт вверх по системе образования. Но, брахманам-то это не нужно, у них нет тантрического начала, зачем им всё это продолжение? Дальше, на примере брахманов — светские люди. Как брахману тяжело стать тантриком, так почему светскому человеку должно быть легко - ведь ему надо принять тантрические установки. К которым в нашей культуре люди могут быть не готовы. Кто-то просто мировоззренчески, а кто-то даже психологически.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

282713СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 23:03 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ок, всё понял кроме одного: почему брахманам то нельзя, вроде они же это и придумали - все эти подношения, костры и статуи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

282718СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 23:16 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

В средневековом Индостане тантрические сиддхи в своей массе были из низших каст или вовсе из внекастовых племён. Нечистые места их обитания (окраины, кладбища, дремучие леса) и нечистые обряды - прямая противоположность брахманской артхадхармы.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

282722СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 23:37 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

а что мешало брахману перейти в санньяса для которых всё равностно - какие места чистые или не очень? во-вторых, тантр несколько видов, все эти нечистые места в основном из сферы "гневных" тантр а есть ведь ещё и "благостные" тантры, там чистота, омовения режим дня и сладости, так в тантр буддизм и попали все эти ганеши и сарасвати - по классическому будд принципу инкорпорации локальных верований и традиций, брахманы-буддисты занесли. кто-то даже помню, Нандзэд чтоли, рассказывал что днём брахманы индуировали обслуживая и окормляя индуисткое население, а ночью, когда население засыпало готовясь к следующему трудодню, брахманы тантрично буддировали используя теже изображения шив, кали, дургадэв и бхайрав. это было чуть ли не единственным способом их выживания и\или сохранения соц статуса и доходов, ибо переходя в буддизм брахман выходил из кастовой системы и многое терял, вроде даже преследования были.

Последний раз редактировалось: Fritz (Вт 07 Июн 16, 23:39), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

282723СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 23:38 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:

Дхармакирти и Нагарджуна - бытовые колдуны, или они как бы с этого начинали?

А вы про которых говорите? Был же Дрикунг Дхармакирти (1595-1659), который написал комментарий к садхане Чакрасамвары, а авторство комментария к Гухьясамадже только приписывается по тибетской традиции Нагарджуне. Вроде бы нет никаких доказательств, что эти два ученых имели к буддийской тантре отношение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

282725СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 23:46 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ну то что Нагарджуна был тантриком нет никакого сомнения - тогда это было мега популярно, плюс сутру праджняпарамиты он раздобыл предельно тантрическим образом - это было открытие терма, как сейчас модно говорить в традиции Ньинма, принёс из царства нагов. Про увлечение тантрой Дхармакирти сказал у себя на форуме Торчинов, в одной из бесед. А какие могут быть доказательства? Нотариусов тогда не было, остаются только внутришкольные записи, летописи и т.п. Все танрические тексты содержат список источников и линию передач, сказано Нагарджуна автор, значит это он и есть.))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

282774СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 16, 13:58 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рональд Дэвидсон в своём исследовании социальной истории тантрического буддизма приводит свидетельство того, что тантризм действительно был "мега-популярным трендом", так как огромное число тантрийских текстов появляется и институцианализируется в течение всего двух столетий, т.е. рекордно быстро.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

284554СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 16, 15:14 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хотя я и считаю, что буддийская тантра - это нисхождение буддакшетр (иногда в виде комментариев) на тексты и ритуалы небуддистов или буддийское воззрение, описанное в более удобной к восприятию некоторыми типами личностей, форме дэват и их махаянского видения, но "нет никакого сомнения" и "было мега-популярно" - это не совсем то. Ну, вы понимаете, наверное Very Happy

Насчет массовости и правил - навряд ли прошедшие обучение в монастыре люди будут массово создавать причины для адов себе и другим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

284656СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 16, 18:45 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот в книге The heart sutra explained - Indian and Tibetan commentaries (Donald S. Lopez), упоминается Праджняпарамитахридаясахана, написанная Нагарджуной. Основываясь на ней, некто Дарикапа, написал свою и перевод приводится.

Цитата:
[I] have written this excellent rite, a supreme
technique, based on the words of the Conqueror and
the statements of Nagarjuna,
For the sake of those with interest and to discipline myself.

Пишут, что в ТБ единого мнения не сложилось насчет подлинности садхан.

Что интересно, там в центре Праджняпарамита, на востоке - Шакьямуни, на западе Локешвара, на юге - Шарипутра, а на севере - Ананда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.344) u0.065 s0.004, 18 0.008 [241/0]