Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анти-Дзогчен историчного (не перетолкованного, не переосмысленного) Долпопы Шераб Гьялцена.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247873СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 22:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ну и хрестоматийное различие:

«(Дзогпа Ченпо), опираясь на изначально чистую и обнажённую коренную осознанность, которая лишена самобытия и никогда не прекращается, понимает её (коренную осознанность) и все происходящие из неё феномены как свободные от крайностей, подобно пространству». Тулку Тхондуп Ринпоче. Ум Будды: антология текстов Лонгчена Рабджама по Дзогпа Ченпо. — Москва: Саттва, 2006. — С. 125.

Ни о какой возможности Дзогчен в русле воззрения Долпопы (исторического) говорить нельзя.
С позицией Сакья Пандиты, Чже Цонкапы и Гормапы - Дзогчен можно совместить.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247874СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 22:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Суть в том, что отрицая общую пустотность сансары и нирваны от самобытия, Долпопа отверг вместе с ней и общность ясного света основы, общность ригпа основы. "Два разных царства". Это делает невозможным сам подход к практике в стиле Дзогчен.
Наверх
Лилавада
Гость





247875СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 22:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:

Долпопа настаивал на специальной йоге центрального канала, в принципе отрицая возможность подхода Дзогчен.
Может быть, может быть, но из цитат приведенных вами этого никак не следует.
Наверх
Лилавада
Гость





247876СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 22:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У Долпопы тут мнение такое же, как у Цонкапы. Точнее, наоборот - Цонкапа его заимствовал. Классика.
Цонкапа тоже отрицал пробуждение без накопления заслуг и мудрости? Не так уж невероятно с учетом того, что у него среди учителей были и кадампицы и сакьяпы.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247878СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 22:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Лилавада пишет:
Евгений-Бобр пишет:

Долпопа настаивал на специальной йоге центрального канала, в принципе отрицая возможность подхода Дзогчен.
Может быть, может быть, но из цитат приведенных вами этого никак не следует.
Как же не следует?

Долпопа:
http://buddhist.ru/board/archive/index.php/t-8341.html
"Даже если понять, что ложные видимости - это всего лишь ложные видимости, пока не прекращена циркуляция пран и деятельность ума, не прекратится и это проявление заблуждения. Подобным образом, пока не излечена желтуха, не прекратится проявление белой раковины как желтой. Для прекращения циркуляции пран и деятельности ума требуется тайная Дхарма северной Шамбалы, сердечный совет пребывающих на десятом бхуми Калки-радж, особые устные наставления о татхагатагарбхе согласно Калачакра-тантре; другими, низшими наставлениями их не остановить."

Лонгченпа:
http://www.dzogchen.ru/teach/texts/LD/lonchenpa_Dharmadhatu.html
"Определитесь в том, что это не зависит от ключевых принципов средств (упая) и мудрости (праджня): (8). В низших колесницах утверждается, что невозможно узреть реальность природы ума, не опираясь на два накопления (заслуги и мудрости) и соответствующие методы практик каналов, праны и бинду. Что же касается Ати (йоги), то здесь приветствуется непосредственная реализация обнажённой открытости, независимой от чего-либо вообще. Так как вы никогда не разлучались с сущностью осознавания ни на миг, то можно лишь условно говорить о её «реализации» или «видении»."

Долпопа: "Я несогласен с утверждающими так: "Поскольку состояние Будды достигается путём самораспознавания, нет необходимости в накоплениях и очищении двух омрачений. Путём самораспознавания основа очищается без отречения"

Джигме Лингпа: "В Дзогпа Ченпо, когда практик реализует способ присутствия неизменной всеобъемлющей природы и поскольку не выпадает из этого состояния, то загрязнения и эмоциональных, и интеллектуальных омрачений естественно очищены без отречения от них"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247879СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 22:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В практике Дзогчен прекращение заблуждения приводит к спонтанному вхождению, пребыванию и растворению пран в центральном канале. Долпопа в принципе такое отрицал. Он настаивал на специальной йоге пран и каналов - как на единственной возможности прекращения заблуждения.

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Чт 16 Июл 15, 23:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лилавада
Гость





247880СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 23:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Согласно вашей логике парамитаяна отрицает практику тантры, ведь там говориться о необходимости практик 6 совершенств для достижения пробуждения, практика низших тантр отрицает практику высших тантр, ведь она говорит о необходимости многократного ритуального омовения, соблюдения правил свойственных брахманам и т.д. Однако никто никого не отрицает, а просто описывают практику со своей колокольни и не более того. Основная практика Долпопы - Калачакра тантра, а там именно это и утверждается.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247881СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 23:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Лилавада пишет:
Согласно вашей логике парамитаяна отрицает практику тантры, ведь там говориться о необходимости практик 6 совершенств для достижения пробуждения, практика низших тантр отрицает практику высших тантр, ведь она говорит о необходимости многократного ритуального омовения, соблюдения правил свойственных брахманам и т.д. Однако никто никого не отрицает, а просто описывают практику со своей колокольни и не более того. Основная практика Долпопы - Калачакра тантра, а там именно это и утверждается.
Там нет исключения. Учителя этих систем учат своему Пути. Долпопа же отрицает ригпа пути в повседневном опыте. По Долпопе, нет возможности созерцать природу ума вне специальной йоги пран и каналов - занимаясь повседневной деятельностью, как это практикуется в системах Махамудры и Дзогчен. Потому что при работе ума и ветров, якобы, невозможно созерцание природы ума. Но именно этим практики Дзогчен и занимаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247882СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 23:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Пока не прекращена циркуляция пран и деятельность ума, не прекратится и это проявление заблуждения" - как это совместимо с опытом ригпа не в специальной йоге пран и центрального канала, а в процессе повседневной жизни дзогченпа? Никак.

При работе ума ригпа пути невозможно (якобы, не прекратится маригпа).
Это и есть анти-Дзогчен.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Чт 16 Июл 15, 23:13), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лилавада
Гость





247883СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 23:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:

Там нет исключения. Учителя этих систем учат своему Пути. Долпопа же отрицает ригпа пути в повседневном опыте. По Долпопе, нет возможности созерцать природу ума вне специальной йоги пран и каналов - занимаясь повседневной деятельностью, как это практикуется в системах Махамудры и Дзогчен. Потому что при работе ума и ветров, якобы, невозможно созерцание природы ума. Но именно этим практики Дзогчен и занимаются.
Чушь пишите несусветную. Где это при работе обычного ума возможно созерцание его природы? Когда в опыте возникает ригпа пути, все грубые уровни ума автоматически растворяются в ясном свете. Об этом кстати и пишет Долпопа: созерцание ума не приводит к пробуждению. Потому что надо распознавать не нечистый ум, а его светоносную природу, что не одно и тоже.
Наверх
Лилавада
Гость





247884СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 23:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
"Пока не прекращена циркуляция пран и деятельность ума, не прекратится и это проявление заблуждения" - как это совместимо с опытом ригпа не в специальной йоге пран и центрального канала, а в процессе повседневной жизни дзогченпа? Никак.

При работе ума ригпа пути невозможно (якобы, не прекратится маригпа).
Это и есть анти-Дзогчен.
Анти-дзогчен - это ваше полнейшее невежество в отношении Ати-йоги и его коренных текстов, причем здесь Долпопа?
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247885СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 23:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Лилавада пишет:
Евгений Бобр пишет:

Там нет исключения. Учителя этих систем учат своему Пути. Долпопа же отрицает ригпа пути в повседневном опыте. По Долпопе, нет возможности созерцать природу ума вне специальной йоги пран и каналов - занимаясь повседневной деятельностью, как это практикуется в системах Махамудры и Дзогчен. Потому что при работе ума и ветров, якобы, невозможно созерцание природы ума. Но именно этим практики Дзогчен и занимаются.
Чушь пишите несусветную. Где это при работе обычного ума возможно созерцание его природы? Когда в опыте возникает ригпа пути, все грубые уровни ума автоматически растворяются в ясном свете. Об этом кстати и пишет Долпопа: созерцание ума не приводит к пробуждению. Потому что надо распознавать не нечистый ум, а его светоносную природу, что не одно и тоже.
И что же, при распознании светоносной природы ума работа ума останавливается? Человек прекращает думать, занимаясь своей повседневной деятельностью, и прана у него при этом вообще не циркулирует? Мыслей нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247886СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 23:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Лилавада пишет:
Евгений Бобр пишет:
"Пока не прекращена циркуляция пран и деятельность ума, не прекратится и это проявление заблуждения" - как это совместимо с опытом ригпа не в специальной йоге пран и центрального канала, а в процессе повседневной жизни дзогченпа? Никак.

При работе ума ригпа пути невозможно (якобы, не прекратится маригпа).
Это и есть анти-Дзогчен.
Анти-дзогчен - это ваше полнейшее невежество в отношении Ати-йоги и его коренных текстов, причем здесь Долпопа?
Хорошо, расскажите, как по текстам дзогченпа созерцают природу ума, беседуя с людьми и занимаясь ремеслом. Они же у Вас не должны думать вообще, т.к. работа ума и движение пран остановлено. Ну и как Вы объясняете существование наставлений о распознавании природы ума, Дхармакаи, как природы повседневных мыслей - их светоносной ясности? Мыслей-то быть, по Вашему, вообще не должно: раз уж работа ума остановлена.

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Чт 16 Июл 15, 23:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лилавада
Гость





247887СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 23:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:

И что же, при распознании светоносной природы ума работа ума останавливается?
А вы думаете, что проявление авидьи может быть одновременно с проявлением видьи? Вы в своем уме? Laughing Естественно, с проявлением ригпа все грубые уровни ума растворяются. Если было бы по-другому, пробуждение было бы неосуществимо.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


247888СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 23:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Ни о какой возможности Дзогчен в русле воззрения Долпопы (исторического) говорить нельзя.
С позицией Сакья Пандиты, Чже Цонкапы и Гормапы - Дзогчен можно совместить."

Вот, чудак- человек!  Докажите,   что целесообразно  "совмещение воззрения" какой- либо  "позиции"  с дзогченом, это уже будут сиддхи.Не могу понять, зачем что -то с чем -то, совмещать? Каждая "позиция" самодостаточная  в своих  рамках, и эти "позиции" напрямую зависят от ваших способностей. Разговоры для  красного словца? Для кого- то " высшее  воззрение"  вера в Амитабху  и произнесение  его имени  и пр.
Напоминаю, вы изволили  обвинить Больших Учителей (Долпола, Таранатха) в ереси и прочем "антибуддизме". И ещё и ваджрные ады, обещаете. При этом ничего не доказали, парадокс. Было бы смешно, но печально.
А  Горампу читали ? Мне не довелось. Просто интересно, он упоминал что - то  про "можно совместить" его воззрения с дзогченом,  или так,  для количества значимых имён,  добавили? Как  по мне  это  вы сильно пытаетесь что -то с чем- то  совмещать.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.308) u0.068 s0.004, 18 0.028 [242/0]