Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анти-Дзогчен историчного (не перетолкованного, не переосмысленного) Долпопы Шераб Гьялцена.

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246305СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 23:25 (1 год тому назад)    Анти-Дзогчен историчного (не перетолкованного, не переосмысленного) Долпопы Шераб Гьялцена. Ответ с цитатой

Долпопа Шераб Гьялцен: "Я несогласен с утверждающими так: "Поскольку состояние Будды достигается путём самораспознавания, нет необходимости в накоплениях и очищении двух омрачений. Путём самораспознавания основа очищается без отречения""

Джигме Лингпа: "В Дзогпа Ченпо, когда практик реализует способ присутствия неизменной всеобъемлющей природы и поскольку не выпадает из этого состояния, то загрязнения и эмоциональных, и интеллектуальных омрачений естественно очищены без отречения от них"

Перевод неудачен, но ясно, что речь о двух омрачениях (клеша-аварана и джнея-аварана). Долпопа Шераб Гьялцен принципиально отрицал возможность созерцания природы будды в недрах клеш и завес (при работе ума и ветров).

__
Для сравнения - Асанга (Уттаратантра).

"В этой сущности Будды не от чего отрекаться,
И нечего поддерживать.
Если вы надлежащим образом зрите совершенство (природу)
И если вы постигаете её, то это - освобождение."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лилавада
Гость





247495СообщениеДобавлено: Вс 12 Июл 15, 16:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Нужно смотреть весь текст целиком, а не выдергивать куски, которые могут искажать смысл сказанного. Но даже здесь нет никакого анти-дзогчена. Скорее всего, отрицается самодостаточность трекчо, но идея эта не Долпопы, а Сакья Пандиты и его последователей и предшественников.

Горамапа пишет: "Учения, которые утверждают, что для пробуждения достаточно одного лишь инсайта (прозрения) были отвергнуты многочисленными доводами и писаниями тех, кто познал реальность как она есть, - такие как ученый Камалашила и великий Сакья Пандита, которые объяснили, что нельзя реализовать совершенную природу Будды полагаясь только на созерцание". В этом отрывке содержится явная критика трекчо и махамадры-сути как самодостаточных методов достижения пробуждения. Но не дзогчена и махамудры как таковых. И это школа Сакья.
Наверх
Кузьмич



Зарегистрирован: 01.09.2008
Суждений: 110
Откуда: Сосновый Бор

247762СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 15, 13:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Как он заманал Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

247766СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 15, 14:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Долпопа в этих цитатах предстает как более традиционный буддист. Не зря ведь Цонкапа почти полностью заимствовал его разработки.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247796СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 15, 21:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лилавада
Гость





247843СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 15:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Долпопа в этих цитатах предстает как более традиционный буддист. Не зря ведь Цонкапа почти полностью заимствовал его разработки.
В традиционной ньингма все тоже самое как и у Сакья Пандиты, Горампы и Долпопы. Маха-йога - основа, Ану-йога - путь, Ати-йога - плод. Отречение, бодхичитта, практика парамит + стадии зарождения и завершения и в дополнение трекчо с тогалом. А не вместо. То есть, накопления заслуг и мудрости никто не отменял.
Наверх
Ла-ла-ла
Гость





247862СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 21:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

http://www.dzogchen.ru/teach/texts/LD/lonchenpa_Dharmadhatu.html
Определитесь в том, что это не зависит от ключевых принципов средств (упая) и мудрости (праджня): (8). В низших колесницах утверждается, что невозможно узреть реальность природы ума, не опираясь на два накопления (заслуги и мудрости) и соответствующие методы практик каналов, праны и бинду. Что же касается Ати (йоги), то здесь приветствуется непосредственная реализация обнажённой открытости, независимой от чего-либо вообще. Так как вы никогда не разлучались с сущностью осознавания ни на миг, то можно лишь условно говорить о её «реализации» или «видении». (с) Лонгченпа.
Наверх
Ла-ла-ла
Гость


Откуда: Mcallen


247865СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 21:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

http://coollib.com/b/240604/read
"Освобождение благодаря знанию природы волшебного видения (мира)
Подобно тому, как нас захватывает воинство майи, но
Когда мы распознаем реальность, страх исчезает. Точно так же
Нет необходимости отрекаться от конкретных объектных видимостей.
Природа сансары есть сущность ума,
Которая изначально не рождена и просветленна ...
Игра непрекращающегося разнообразия явлений есть
Спонтанно совершенная рупакая и дхармакая: видимость и пустота, двойное накопление,
Искусные методы и мудрость, медитация и Прекращение медитации." (с) Лонгченпа.
Наверх
Лилавада
Гость





247866СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 21:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ваша цитата не отменят последовательность практик: Маха-йога, Ану-йога и Ати-йога. Только так. А до этого еще и нендро надобно выполнить: вначале общие, а затем специальные. Сама ати-йога, кстати, напичкана практиками каналов, праны и тигле. В особенности последний раздел Устных Наставлений. Выдранные цитаты из некоторых текстов, предназначенные определенной группе посвященных людей из числа ближайших учеников завершивших все предварительные и тантрические практики - это не наставления для васи пупкина, узревшего впервые книгу в которой, кроме фиги он ничего не разглядел.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247867СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 21:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Лилавада пишет:
Ваша цитата не отменят последовательность практик: Маха-йога, Ану-йога и Ати-йога. Только так. А до этого еще и нендро надобно выполнить: вначале общие, а затем специальные. Сама ати-йога, кстати, напичкана практиками каналов, праны и тигле. В особенности последний раздел Устных Наставлений. Выдранные цитаты из некоторых текстов, предназначенные определенной группе посвященных людей из числа ближайших учеников завершивших все предварительные и тантрические практики - это не наставления для васи пупкина, узревшего впервые книгу в которой, кроме фиги он ничего не разглядел.

Дело не в отрицании пользы двух накоплений на Пути. Лонгченпа и о них писал. Дело сугубо в том, что и такая практика возможна: путём самораспознавания, без отречения, со спонтанностью двух накоплений. Долпопа (историчный) это отрицал:

Долпопа (Четвёртый Собор):
"Я несогласен с утверждающими так: "Поскольку состояние Будды достигается путем самораспознавания, нет необходимости в двух накоплениях и очищении двух омрачений [два накопления - это накопление заслуги (bsod nams) и мудрости (ye shes). Два омрачения - эмоциональное (nyon mongs) и интеллектуальное (shes bya)]. Путем самораспознавания основа очищается без отречения". Сложив ладони, я взываю: невозможно, чтобы у живого существа не было восприятия, а если есть восприятие, то есть и самораспознавание."
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247868СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 22:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."

Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь ... «Ум» - это то, что думает и познает ведь есть же нечто, что воспринимает. Не ищи этот ум вне себя, загляни внутрь! Пусть ум сам ищет себя!"
Наверх
Лилавада
Гость





247869СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 22:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:

Дело не в отрицании пользы двух накоплений на Пути. Лонгченпа и о них писал. Дело сугубо в том, что и такая практика возможна: путём самораспознавания, без отречения, со спонтанностью двух накоплений. Долпопа (историчный) это отрицал:

Долпопа (Четвёртый Собор):
"Я несогласен с утверждающими так: "Поскольку состояние Будды достигается путем самораспознавания, нет необходимости в двух накоплениях и очищении двух омрачений [два накопления - это накопление заслуги (bsod nams) и мудрости (ye shes). Два омрачения - эмоциональное (nyon mongs) и интеллектуальное (shes bya)]. Путем самораспознавания основа очищается без отречения". Сложив ладони, я взываю: невозможно, чтобы у живого существа не было восприятия, а если есть восприятие, то есть и самораспознавание."
Отрицается самодостаточноть практик трекчо и сути-махамудры. Это и исторический Долпопа отрицал и до него Камалашила опровергая Хэшана, а вслед за ним и Сакья Пандита с Горампой в придачу. Но это объективно. Никто не достиг просветления полагаясь исключительно на эти практики. Сами по себе они разумеется имеют полное право на существование в контексте общей Мантраяны, а не выдернутые из нее. А то доходит у некоторых до маразма: дзогчен без буддизма(c)
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247870СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 22:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Долпопа:
http://buddhist.ru/board/archive/index.php/t-8341.html
"Даже если понять, что ложные видимости - это всего лишь ложные видимости, пока не прекращена циркуляция пран и деятельность ума, не прекратится и это проявление заблуждения. Подобным образом, пока не излечена желтуха, не прекратится проявление белой раковины как желтой. Для прекращения циркуляции пран и деятельности ума требуется тайная Дхарма северной Шамбалы, сердечный совет пребывающих на десятом бхуми Калки-радж, особые устные наставления о татхагатагарбхе согласно Калачакра-тантре; другими, низшими наставлениями их не остановить."

Лонгченпа:
http://www.dzogchen.ru/teach/texts/LD/lonchenpa_Dharmadhatu.html
"Определитесь в том, что это не зависит от ключевых принципов средств (упая) и мудрости (праджня): (8). В низших колесницах утверждается, что невозможно узреть реальность природы ума, не опираясь на два накопления (заслуги и мудрости) и соответствующие методы практик каналов, праны и бинду. Что же касается Ати (йоги), то здесь приветствуется непосредственная реализация обнажённой открытости, независимой от чего-либо вообще. Так как вы никогда не разлучались с сущностью осознавания ни на миг, то можно лишь условно говорить о её «реализации» или «видении»."
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

247871СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 22:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У Долпопы тут мнение такое же, как у Цонкапы. Точнее, наоборот - Цонкапа его заимствовал. Классика.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247872СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 15, 22:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Лилавада пишет:
Евгений-Бобр пишет:

Дело не в отрицании пользы двух накоплений на Пути. Лонгченпа и о них писал. Дело сугубо в том, что и такая практика возможна: путём самораспознавания, без отречения, со спонтанностью двух накоплений. Долпопа (историчный) это отрицал:

Долпопа (Четвёртый Собор):
"Я несогласен с утверждающими так: "Поскольку состояние Будды достигается путем самораспознавания, нет необходимости в двух накоплениях и очищении двух омрачений [два накопления - это накопление заслуги (bsod nams) и мудрости (ye shes). Два омрачения - эмоциональное (nyon mongs) и интеллектуальное (shes bya)]. Путем самораспознавания основа очищается без отречения". Сложив ладони, я взываю: невозможно, чтобы у живого существа не было восприятия, а если есть восприятие, то есть и самораспознавание."
Отрицается самодостаточноть практик трекчо и сути-махамудры. Это и исторический Долпопа отрицал и до него Камалашила опровергая Хэшана, а вслед за ним и Сакья Пандита с Горампой в придачу. Но это объективно. Никто не достиг просветления полагаясь исключительно на эти практики. Сами по себе они разумеется имеют полное право на существование в контексте общей Мантраяны, а не выдернутые из нее. А то доходит у некоторых до маразма: дзогчен без буддизма(c)
Долпопа отрицает саму возможность практики Дзогчен. А то, что Дзогчен является вершиной Маха-, Ану-йоги, что они для достижения вершины нужны и полезны - этого Лонгченпа никогда не отрицал. Он прямо рекомендовал два накопления. В том же, что касается практики в стиле Дзогчен, прямое противоречие исторического Долпопы и Лонгченпы очевидно. И не только Лонгченпы.

Долпопа настаивал на специальной йоге центрального канала, в принципе отрицая возможность подхода Дзогчен.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.718) u0.074 s0.002, 18 0.032 [242/0]