Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Благородные истины и наивные вопросы

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
nikkou



Зарегистрирован: 07.12.2014
Суждений: 1

225907СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 05:03 (2 года тому назад)    Благородные истины и наивные вопросы Ответ с цитатой

Привет. Я интересуюсь буддизмом некоторое время. Но я не могу принять учение из-за возникающих вопросов, касающихся самых основ.

В первой благородной истине утверждается существование дуккхи. И как бы подразумевается, что это фундаментальное свойство сансары (одно из трех признаков существования), и что нужно идти по некоторому пути, чтобы в конечном счете от нее избавиться.
Я считаю, что дуккхе (неприятному ощущению, неудовлетворению, страданию, беспокойству) можно противопоставить и приятное ощущение, удовлетворение, и так далее. Насколько я знаю, буддизм провозглашает это противопоставление мнимым: мол, любое приятное ощущение быстротечно и вызывает в свою очередь неудовлетворение. Но в любом.. хм.. перерождении, в любой жизни, присутствуют и отрицательные и положительные моменты: одно настолько же быстротечно, как и другое, одно сменяется другим: неудовлетворение - удовлетворением, и в обратную сторону. Мне нужно точно выяснить, на каком основании в буддизме дуккха считается первичной, потому что я считаю дуккху и ее антипод равнозначными.
Если они и в самом деле равнозначны, какой смысл имеет достижение ниббаны?

Что заставляет вас поверить в правильность буддийской позиции в этом вопросе? Меня интересуют конкретно первая и вторая благородные истины. Вы принимаете их как аксиомы? Или все же это как-то обосновывается?
Я хотел еще расписать парочку смежных вопросов, но лучше сначала проясню этот момент. Буду очень благодарен, если кто-нибудь проведет соответствующий ликбез или кинет релевантных текстов почитать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

225908СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 10:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Более того, любое "соединение" внешней данности с внутренней данностью (контакт, восприятие) приводит к ощущениям, которые, если их не исследовать, кажутся имеющими три вида - страдание, удовольствие и индифферентность. И, если следовать привычному восприятию - восприятию этих трех ощущений как отдельных, несмешанных, имеющих отдельные собственные причины, то почему бы не создать причины удовольствия (ведь они всем известны) и не поддерживать их постоянно и, таким образом, почему бы не достичь вечного, непреходящего, абсолютного счастья (удовольствия) без всяких страданий? Ведь очевидно, что, если постоянно поддерживать причины страданий, то страдания будут продолжаться постоянно и никогда не станут удовольствием. "Четырехсотенная": "Когда блаженство, затянувшись, в обратное, мы видим, переходит, такого не бывает, чтоб затянувшись, в обратное страданье б перешло". Почему же до сих пор ни одно существо не достигло вечного счастья просто поддерживая причины счастья? Ведь тогда не нужны были бы никакие учения, философии; всё было бы просто - и нирвана была бы легко достижимой для всех. Но это не так. Всем известно, что, поддерживая причины счастья (удовольствия), мы постепенно снова приходим к страданиям. Но как же так? Ведь причина счастья не может быть причиной страдания, так как счастье и страдание, как мы привычно понимаем, совершенно противоположны; как же они могут иметь одну причину? Еще один странный момент - почему-то чем дольше длится страдание, тем более невыносимее оно становится, а максимальное удовольствие испытывается лишь в начале, а потом, даже если причина усиливается, удовольствие ослабевает и становится новым страданием. Но, если удовольствие является самостоятельным, отдельным от страдания, то должно быть как и со страданием - чем дольше, тем больше удовольствия; и тогда мы снова приходим к легкому достижению вечного счастья. Почему же такие странности, и почему невозможно так легко достичь вечного счастья?
А. Щербаков, "Первая Истина Святого": "Предположим, что мы испытываем удовольствие, придя с мороза и погрузившись в горячую ванну. Но что же происходит в дальнейшем? Постепенно наше удовольствие начинает ослабевать и, наконец, мы начинаем испытывать страдание от горячей воды. В этом примере мы оставляем систему (замерзший человек плюс горячая ванна) в ее естественном состоянии, и значит она постепенно возвращается к своей природе, то есть к страданию! Страдание от холода превратилось в страдание от жара. Куда же делось удовольствие? Удовольствие было максимальным лишь в момент, когда одно страдание «соприкоснулось» с другим. В тот момент, когда мы погрузились в ванну, страдание от холода начало ослабевать, а страдание от жара - возрастать. Аналогичные примеры можно приводить до бесконечности. Возьмем например, очень богатых людей. Почему они могут достаточно часто испытывать счастливые моменты в жизни? Все дело в том, что они могут позволить себе часто удовлетворять свои многочисленные желания, а значит в их случае, страдание отсутствия часто меняется на страдание наличия. У них просто больше моментов смены одного страдания на другое. Важно отметить, что мы никак не можем изменить саму природу страдания. Если мы продолжаем поддерживать причину для временного счастья, то оно обязательно превратиться в страдание; если же мы устраним причину для счастья, то тогда не будет и самого счастья, пусть даже временного. Других способов в нашем арсенале сансарных средств просто нет.      
Итак, мы показали, что моментальную грань между страданием отсутствия и страданием наличия мы, в силу своего заблуждения, и принимаем за счастье. Однако такое «счастье» есть лишь вторая разновидность страдания, страдание перемен.
Можно привести в качестве «маленькой сансары» следующую схему из нашего примера с погружением замерзшего человека в ванну:
 
Данная схема на Рис. 1 наглядно показывает цикличность процесса, его непостоянство. Думаю, что здесь не требуется каких-либо специальных объяснений того, как она устроена. Однако, если не проводить специального аналитического исследования, то, глядя на предложенную схему, можно заметить лишь, что и страдание и блаженство просто чередуются. Действительно, второй вид страдания мы не можем постичь на основе прямого опыта! Только логический анализ позволяет выявить природу этого цикла. Именно поэтому большинство людей не способны сразу же признать Первую Истину, полностью убедиться в ее справедливости.
Третья разновидность страдания – это сама природа сансары. Все обусловленное есть дукха (страдание, мучение). Этот вид страдания также невозможно понять на основе своего опыта, здесь требуется еще более глубокий и всесторонний анализ. Данная разновидность страдания является основой для первых двух. Если устранить страдание всего обусловленного, то автоматически исчезнут и первые два страдания. На самом деле, схема, представленная на Рис. 1, может очень грубо иллюстрировать то, каким образом происходит «сансарное вращение». В этой схеме вполне можно заменить слова «холодно» и «жарко» на бесконечное количество других двойственных пар: красиво-ужасно, хорошо-плохо, правильно-неправильно, рождение-смерть и т.д. До тех пор, пока существует двойственное восприятия будет существовать и весь этот круговорот. Все звенья этой круговой последовательности обусловлены, каждое предыдущее звено - причина для возникновения звена последующего."
Таким образом, все наши ощущения по своей сути являются страданиями, мучениями, неудовлетворенностью. Ощущение страдания - это страдание страдания, удовольствия - это страдание перемен, а ощущение индифферентности - это страдание санскар, обусловленности. Их можно сравнить с горой, у которой очень острая вершина: один склон этой горы - одно страдание из пары ("жарко", например), другой склон - другое страдание ("холодно", например). А очень острая вершина, где эти два страдания соединяются - страдание перемен, кажущееся удовольствием. Сам же массив этой горы - страдание санскар. И мы вынуждены постоянно карабкаться на вершину этой горы в надежде найти там хотя бы маленькую площадочку удовольствия, но ее там нет - и мы каждый раз скатываемся вниз по одному из двух склонов.
Подняли руку поколупать в носу - началось страдание колупания; убрали руку - началось страдание отсутствия колупания. Сели - в то же мгновение началось страдание сидения; пошли - в то же мгновение началось страдание ходьбы...
Сутра «Вхождение во чрево»: «когда оно (удовольствие) возникает, возникает, однако, лишь страдание, и когда прекращается, прекращается только страдание».
Поэтому чем больше мы предаемся удовольствиям, тем ближе мы к страданиям.
Всё, к чему мы так усердно стремимся, чего так старательно добиваемся, причины чего создаем, о чем мечтаем - лишь страдание, мучение и горесть (если это не связано с Дхармой). Это как игра в пятнашки - как ни двигай пластинки - всё равно получается одна и та же комбинация - неудовлетворительность, "тотальная бесперспективность" сансары.
Так называемое «удовольствие, счастье» - как ширма, закрывающая действительное положение – то, что объект, или цель всех стремлений, не связанных с выходом из сансары, – именно переход от одного страдания к другому, переходная точка, перевал. А на ширме, закрывающей это, нарисовано удовольствие. И поэтому кажется, что есть это самое, отличное от страдания, противоположное ему и не связанное с ним удовольствие. По этой причине к стремлению, направленному на эту ширму, подспудно добавляется желание-надежда на длительное или даже непреходящее блаженство, счастье. Но это только ширма… Так и приходится всю жизнь искать сфантазированного «ёжика» на перевалах, окутанных туманами, порождающими иллюзии-ширмы, каждый раз срываясь с этого перевала в ту или другую сторону противоположных страданий и карабкаясь в тумане снова.
«Четырехсотенная»: «Кто не осознал страданий, что тому уход от них? Круговерть – как дом родимый; трудно от нее отречься»
«Муки болезней и сотен недугов изводят существ, как охотники – дичь. Взгляни на сраженных стареньем и хворью. Скажи, как свободы от мук тех достичь?»
«Разве счастлив человек, когда, падая с кручи гор, еще летит в воздухе, пока не гибнет? Существа ведь от рожденья мчатся к смерти каждый миг, так какое в это время счастье может быть у них?»
Дже Цонкапа, "Ламрим Ченмо": "Если, например, полить нарыв или воспаленную язву холодной водой, делается вроде бы получше. Приятные ощущения существ Круговорота подобны этому; когда они проходят, возникает страдание, поэтому [они названы] страданием изменчивости.
Если воспаленную язву [полить] раствором соли или чем-то едким, то разболится. Именно таковы мучительные ощущения. Как только они возникают, мучаются тело и ум.
Большая язва, когда ее не касаются те два (холодная вода или едкое), подобна нейтральным омраченным ощущениям, связанность которых с потенциями скверны [делает] их страданием обусловленности."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

225911СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 12:29 (2 года тому назад)    Re: Благородные истины и наивные вопросы Ответ с цитатой

nikkou пишет:
Мне нужно точно выяснить, на каком основании в буддизме дуккха считается первичной, потому что я считаю дуккху и ее антипод равнозначными.
Так они и равнозначны, оба - дуккха, вы верно считаете. Ничто там не "первично".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

225913СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 12:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

nikkou, если взять 50% дерьма, 50% торта, и перемешать - получится скорее торт или скорее дерьмо?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

225940СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 15:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
nikkou, если взять 50% дерьма, 50% торта, и перемешать - получится скорее торт или скорее дерьмо?

если взять некое качество "А" и его противоположность - качество "Б", то нет причин считать получающееся при их равном смешении исключительно/более  качеством "А" или исключительно/более качеством "Б".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9596

225941СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 15:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если переводить на понятный "европейский" язык, то первая истина - о том, что ад - это здесь. Можно, конечно, неплохо устроиться и в аду, но это всё равно будет всё тот же ад.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

225942СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 15:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В дукху не надо верить. Дукха надо видеть. Все точнее и точнее. Начиная с того, что Вы можете увидеть прямо сейчас.

Вы же можете прямо наблюдать боль? В жизни боль встречается часто, Вы можете легко ее исследовать.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





225948СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 17:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно, Кира, можно считать, то есть концептуализировать. Но есть то будете это ?)
Наверх
Росс
Гость





225949СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 17:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

С чаем, где половина не чая, а его противоположности.
Наверх
капитан
Гость


Откуда: Moscow


225950СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 18:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Если переводить на понятный "европейский" язык, то первая истина - о том, что ад - это здесь. Можно, конечно, неплохо устроиться и в аду, но это всё равно будет всё тот же ад.
Не ад, а теплое место.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

225951СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 18:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
В дукху не надо верить. Дукха надо видеть.

..будучи арьей. Только арьи видят, иные - предполагают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

225952СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 18:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Надо видеть всем.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

225953СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 19:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Конечно, Кира, можно считать, то есть концептуализировать. Но есть то будете это ?)

не буду. Буду стремиться к 100%-му торту.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

225954СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 19:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Навязываете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

225955СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 19:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

nikkou
Цитата:
Мне нужно точно выяснить, на каком основании в буддизме дуккха считается первичной, потому что я считаю дуккху и ее антипод равнозначными.
думаю, на том основании, что никто в опыте не видел одновременно
1) и наличие изменений (становление)
2) и полное отсутствие страданий

Поэтому делается вывод, что единственный путь к избежанию страданий - прекратить становление, остановить поток феноменов.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.151) u0.069 s0.006, 18 0.009 [242/0]