Тоже самое можно сказать и про горшок. Только не переживание, а восприятия.
Это вы у Дхармакирти прочитали?! Вы переживаете "горшок"? Глазами или ж ушами? А если вы дикарь, не знающий гончарного круга и не видевший горшков, то вы тоже переживаете или воспринимаете "горшок"?
1) Нет такого вида познания как переживание.
2) Тем не мене горшок выполняет свою функцию, как сосуд, и в руках дикаря.
Пратьякша. Это именно переживание, например - переживание красного. Ну или непосредственное восприятие, как вам больше нравится.
А если дикарь просто не умеет им пользоваться? Не видел горшков он, не обучен. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Обратите внимание на раздел
Citta-viprayukta-saṃskāra-dharma _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№224770Добавлено: Вс 23 Ноя 14, 04:07 (10 лет тому назад)
А я вот подумал - если к ньяе приделать две праманы, то получится Сержевский Дхармакирти с реальными горшками. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Чёрное это рупа дхарма. Рупа это, к примеру, тело. Можно им ходить куда нужно или класть в него еду.
Черное это цвет. Но даже если и рупа то функция «ходить куда нужно или класть в него еду» не распространяется на все черное. А ведь речь идет о собственной функции.
Цитата:
Кто говорил что "двери и окна ложные концепты"? Просто концепты, не ложные концепты.
Поэтому я и говорил «если»..
Цитата:
Мне кажется вы не правильно понимаете что такое дхармы - как некие наименьшие элементы восприятия, вроде пикселей. Это ошибочное представление о дхармах. Дхармы это не только восприятие. Есть много дхарм связанных с целенаправленной деятельностью (самскары).
Какие дхармы предлагается собирать-убирать правильным усилием? Не чёрное же
Есть восприятие и внутренним чувством. Как раз редуцируется к самскарам его объект. Усилия могут прилагаться и к устранению иллюзий и заблуждений. Ведь аффекты (клеши) формируют неправильное представление об объекте, а неправильное представление об объекте формирует клеши. Ну и так же в отношении познания четырех би. и пустоты. ведь это действительно-существующие объекты йогического познания, поскольку представление сформировавшееся в ходе размышления об оных истинах, может быть ясным или не ясным.
Чёрное это рупа дхарма. Рупа это, к примеру, тело. Можно им ходить куда нужно или класть в него еду.
Черное это цвет. Но даже если и рупа то функция «ходить куда нужно или класть в него еду» не распространяется на все черное. А ведь речь идет о собственной функции.
Цитата:
Кто говорил что "двери и окна ложные концепты"? Просто концепты, не ложные концепты.
Поэтому я и говорил «если»..
Цитата:
Мне кажется вы не правильно понимаете что такое дхармы - как некие наименьшие элементы восприятия, вроде пикселей. Это ошибочное представление о дхармах. Дхармы это не только восприятие. Есть много дхарм связанных с целенаправленной деятельностью (самскары).
Какие дхармы предлагается собирать-убирать правильным усилием? Не чёрное же
Есть восприятие и внутренним чувством. Как раз редуцируется к самскарам его объект. Усилия могут прилагаться и к устранению иллюзий и заблуждений. Ведь аффекты (клеши) формируют неправильное представление об объекте, а неправильное представление об объекте формирует клеши. Ну и так же в отношении познания четырех би. и пустоты. ведь это действительно-существующие объекты йогического познания, поскольку представление сформировавшееся в ходе размышления об оных истинах, может быть ясным или не ясным.
А вас не пугает, что клеши - это тоже дхармы (самскара)? И что "неправильное представление" - тоже клеша, авидья. Дальше не понял ничего из сказанного вами. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
А я вот подумал - если к ньяе приделать две праманы, то получится Сержевский Дхармакирти с реальными горшками.
Ну так ньяя это и есть логика. см. ньяя-бинду. Ну да есть еще ортодоксальная школа такая. Расхождения между ньяиками и Дхармакирти многочисленны это касается и средств познания и виды умозаключения, силлогизмы. Например ньяики критикуют читтаматринскую сарупью или схематизм понятий. Ведь представление о горшке, который дан нам в восприятии это только вершина айсберга. Это же не сам действительно существующий объект, который по мнению читтаматры недостижим, а его образ, который подсовывает наше мышление и его воспроизводительная способность к воображению. Ведь только он и может быть воспринят (познан). И вообще у Дхармакирти сложное учение или как он в стихах пишет:
"О чем только думал Творец мира, когда трудился над
созданием тела этой несравненной красавицы! Он поте-
рял массу труда и должен был потратить неисчислимое ко-
личество того материала, из которого он делает красоту.
Мало того, в людях, которые раньше жили беззаботно, он
разжег пламя вожделений. А и она, эта несравненная кра-
савица, убита горем, так как никогда ей не найти жениха,
который был ее достоин!"
Здесь под 'красавицей' Дхармакирти разумеет созданную им систему, а под “отсутствием жениха” — отсутствие достойных последователей.
Чёрное это рупа дхарма. Рупа это, к примеру, тело. Можно им ходить куда нужно или класть в него еду.
Черное это цвет. Но даже если и рупа то функция «ходить куда нужно или класть в него еду» не распространяется на все черное. А ведь речь идет о собственной функции.
Цитата:
Кто говорил что "двери и окна ложные концепты"? Просто концепты, не ложные концепты.
Поэтому я и говорил «если»..
Цитата:
Мне кажется вы не правильно понимаете что такое дхармы - как некие наименьшие элементы восприятия, вроде пикселей. Это ошибочное представление о дхармах. Дхармы это не только восприятие. Есть много дхарм связанных с целенаправленной деятельностью (самскары).
Какие дхармы предлагается собирать-убирать правильным усилием? Не чёрное же
Есть восприятие и внутренним чувством. Как раз редуцируется к самскарам его объект. Усилия могут прилагаться и к устранению иллюзий и заблуждений. Ведь аффекты (клеши) формируют неправильное представление об объекте, а неправильное представление об объекте формирует клеши. Ну и так же в отношении познания четырех би. и пустоты. ведь это действительно-существующие объекты йогического познания, поскольку представление сформировавшееся в ходе размышления об оных истинах, может быть ясным или не ясным.
А вас не пугает, что клеши - это тоже дхармы (самскара)? И что "неправильное представление" - тоже клеша, авидья. Дальше не понял ничего из сказанного вами.
Нет. Меня пугает эзотерический язык (хурды -мурды). Ну там всякие клеши, дхармы, самскары кармы. Это вроде каббалистов со своими сефиротами и пр. Ведь они тоже смотрят на мир через призму понятий своей системы. Я щитаю, что учение может быть описано, с помощью адекватного языка описания, который универсален и всеобщ.
Чёрное это рупа дхарма. Рупа это, к примеру, тело. Можно им ходить куда нужно или класть в него еду.
Черное это цвет. Но даже если и рупа то функция «ходить куда нужно или класть в него еду» не распространяется на все черное. А ведь речь идет о собственной функции.
При чём здесь "всё" черное? Нет правила что дхарма должна быть отдельно, только лишь и всё.
Да и в списке дхарм рупа, а нечёрное.
Ну и третье, вы взяли дхарму из анализа восприятия.
Это аргумент в стиле - физика бесполезна в целенаправленной деятельности, так как один протон бесполезен в целенаправленной деятельности, а любая деятельность не распространяется на все протоны.
Цитата:
Цитата:
Мне кажется вы не правильно понимаете что такое дхармы - как некие наименьшие элементы восприятия, вроде пикселей. Это ошибочное представление о дхармах. Дхармы это не только восприятие. Есть много дхарм связанных с целенаправленной деятельностью (самскары).
Какие дхармы предлагается собирать-убирать правильным усилием? Не чёрное же
Есть восприятие и внутренним чувством. Как раз редуцируется к самскарам его объект.
Да что вы говорите. Самскары действуют в отношении объекта, а не объект.
Конечно, они могут выступать и в роли объекта деятельности, например "хочу устранить эту двешу".
Ну и повторяю ещё раз - дхармический анализ это не на пиксели, а на феномены. Феномен, это нечто аналитически (по каким-то критериям) выделенное из вашего опыта в соответствии с Дхармой. Буддийские законы действуют между дхармами, опыт редуцируется к дхармам, следовательно, ваш опыт подвержен эти законам. И нет ничего в опыте ему не подверженного. Вот в чём смысл анализа, а не в пикселях.
Цитата:
Усилия могут прилагаться и к устранению иллюзий и заблуждений. Ведь аффекты (клеши) формируют неправильное представление об объекте, а неправильное представление об объекте формирует клеши. Ну и так же в отношении познания четырех би. и пустоты. ведь это действительно-существующие объекты йогического познания, поскольку представление сформировавшееся в ходе размышления об оных истинах, может быть ясным или не ясным.
Это отрицание полезности дхарм в целенаправленной деятельности?
При чём здесь "всё" черное? Нет правила что дхарма должна быть отдельно, только лишь и всё.
Да и в списке дхарм рупа, а нечёрное.
Ну и третье, вы взяли дхарму из анализа восприятия.
Это аргумент в стиле - физика бесполезна в целенаправленной деятельности, так как один протон бесполезен в целенаправленной деятельности, а любая деятельность не распространяется на все протоны.
Да, но лучше взять геометрию. В соседнем треде мы с Дмитрием спорили насчет двух геометрий - Евклидова и Лобачевского. Воспоминания еще живы.
Здесь будет небольшое уточнение. Геометрия не бесполезна (вообще), а содержит в себе иллюзию. Поскольку абстрактные линии, точки, углы и пр. , сами по себе, не могут быть объектом целесообразных действий. По-моему это даже очевидно.
Можно сказать тоже и про дхармы. Есть некоторое противоречие (в опыте) между, например, общим понятием «форма» (или линия в геометрии) и окончательным объектом познания. В этом вся и суть.
Цитата:
Ну и повторяю ещё раз - дхармический анализ это не на пиксели, а на феномены. Феномен, это нечто аналитически (по каким-то критериям) выделенное из вашего опыта в соответствии с Дхармой
да. Дхармический анализ. Вот мы прочитали книгу про дхармы, и стали опыт сводить к дхармам.
Цитата:
. Буддийские законы действуют между дхармами, опыт редуцируется к дхармам, следовательно, ваш опыт подвержен эти законам. И нет ничего в опыте ему не подверженного. Вот в чём смысл анализа, а не в пикселях.
Интересно. Подставим другие значения.
"Геометрические законы действуют между геометрическими фигурами, величинами. Сводим опыт к геометрическим величинам. Следовательно, наш опыт подвержен геометрическим законам".
Вроде все правильно, но с другой стороны:
"Законы каббалы (санкхьи, мимансы и пр.) действуют между понятиями этой системы. Сводим наш опыт к понятиям этой (любой) системы. Следовательно, наш опыт подвержен законам каббалы".
Спекуляция какая-то.
Все равно все будет упираться в праманы. А достоверность, того или иного должно быть установлено на основе положительных доказательств.
Цитата:
Цитата:
Усилия могут прилагаться и к устранению иллюзий и заблуждений. Ведь аффекты (клеши) формируют неправильное представление об объекте, а неправильное представление об объекте формирует клеши. Ну и так же в отношении познания четырех би. и пустоты. ведь это действительно-существующие объекты йогического познания, поскольку представление сформировавшееся в ходе размышления об оных истинах, может быть ясным или не ясным.
Это отрицание полезности дхарм в целенаправленной деятельности?
Да, поскольку не они же выступают объектом целесообразных действий, а четыре истины, шуньята.
лучше взять геометрию. В соседнем треде мы с Дмитрием спорили насчет двух геометрий - Евклидова и Лобачевского. Воспоминания еще живы. Здесь будет небольшое уточнение. Геометрия не бесполезна (вообще), а содержит в себе иллюзию. Поскольку абстрактные линии, точки, углы и пр. , сами по себе, не могут быть объектом целесообразных действий. По-моему это даже очевидно.
Захотели провести линию - провели. Захотели доказать - доказали. Это всё целенаправленная деятельность.
Цитата:
Можно сказать тоже и про дхармы. Есть некоторое противоречие (в опыте) между, например, общим понятием «форма» (или линия в геометрии) и окончательным объектом познания. В этом вся и суть.
Ну и повторяю ещё раз - дхармический анализ это не на пиксели, а на феномены. Феномен, это нечто аналитически (по каким-то критериям) выделенное из вашего опыта в соответствии с Дхармой
да. Дхармический анализ. Вот мы прочитали книгу про дхармы, и стали опыт сводить к дхармам.
И? Весь опыт сводится к дхармам, а дхармы подчинены детерминизму. Следовательно, всё анатман.
Цитата:
Цитата:
. Буддийские законы действуют между дхармами, опыт редуцируется к дхармам, следовательно, ваш опыт подвержен эти законам. И нет ничего в опыте ему не подверженного. Вот в чём смысл анализа, а не в пикселях.
Интересно. Подставим другие значения.
"Геометрические законы действуют между геометрическими фигурами, величинами. Сводим опыт к геометрическим величинам. Следовательно, наш опыт подвержен геометрическим законам".
Вроде все правильно, но с другой стороны:
"Законы каббалы (санкхьи, мимансы и пр.) действуют между понятиями этой системы. Сводим наш опыт к понятиям этой (любой) системы. Следовательно, наш опыт подвержен законам каббалы".
Спекуляция какая-то.
В чём смысл этой пертурбации? Сказали правильно - получилось правильно, сфантазировали - получилась фантазия.
Цитата:
Все равно все будет упираться в праманы.
Что всё? Я, кстати, писал скорее не про ДДД, а про абхидхарму. Про ДДД я лишь сказал, что их раздел йогачары, который они разрабатывали, не должен противоречить другим на том основании, что он другой.
Цитата:
А достоверность, того или иного должно быть установлено на основе положительных доказательств.
Какого того или иного, о чем речь? О науке? В науке уже давно не главенствует позитивизм.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Усилия могут прилагаться и к устранению иллюзий и заблуждений. Ведь аффекты (клеши) формируют неправильное представление об объекте, а неправильное представление об объекте формирует клеши. Ну и так же в отношении познания четырех би. и пустоты. ведь это действительно-существующие объекты йогического познания, поскольку представление сформировавшееся в ходе размышления об оных истинах, может быть ясным или не ясным.
Это отрицание полезности дхарм в целенаправленной деятельности?
Да, поскольку не они же выступают объектом целесообразных действий, а четыре истины, шуньята.
Захотели провести линию - провели. Захотели доказать - доказали. Это всё целенаправленная деятельность.
Разве что для гуманитариев, у которых все определяется хотелкой. Для технически грамотного человека нужны средства, которые должны выполнять функцию и служить цели. И даже имея их, я вам скажу, сие действие (как провести линию) технически не выполнимое. Это всегда компромисс, между требованиями и работой.
И? Весь опыт сводится к дхармам, а дхармы подчинены детерминизму. Следовательно, всё анатман.
Не всякий детерминизм является анатмавадой. И не обязательно атмавада должна исключать детерминизм.
Например, дхармовую теорию можно считать, в какойто степени, атмавадой. При условии, что дхармы это реальные самобытствующие сущности. А атман интерпретировать как абсолютную индивидуальность.
Цитата:
В чём смысл этой пертурбации? Сказали правильно - получилось правильно, сфантазировали - получилась фантазия.
Не доказано, что дхармавая теория адекватна. (Без ошибок трактует реальность).
Цитата:
Что всё? Я, кстати, писал скорее не про ДДД, а про абхидхарму. Про ДДД я лишь сказал, что их раздел йогачары, который они разрабатывали, не должен противоречить другим на том основании, что он другой.
Вот в чем дело. Вы создали для себя требования и пытаетесь в них втиснуться. Древние в этом проблемы не видели. Вайбхашики искали противоречия в системе кашмирских вайбхашиков. Саутрантики отвергали авторитет Абхидхармы и полагались только на сутры и критиковали, в свою очередь, вайбхашиков и т.д и т.п.. Каждый во всем искал противоречия. Да и Будда говорил, что теорию нужно испытывать как ювелир драгоценный камень.
Захотели провести линию - провели. Захотели доказать - доказали. Это всё целенаправленная деятельность.
Разве что для гуманитариев, у которых все определяется хотелкой.
При чём тут гуманитарии и "хотелки".
Целенаправленная деятельность свойственна не только "технарям".
Попутно:
ХОТEТЬ
1. кого (чего), кого (что) (с конкретн. сущ., разг.), с неопред. или с союзом «чтобы». Иметь желание, намерение (делать что-н.), .... (Толковый словарь Ожегова)
ХОТЕТЬ
2. Иметь намерение (делать что-н.). ... (Толковый словарь Ушакова)
Цитата:
Для технически грамотного человека нужны средства, которые должны выполнять функцию и служить цели.
Нелепый троллинг гуманитариев. Всякий апломб как правило глуп - запомните это гуманитарное правило.
Если гуманитарий ещё мóжет осознать, что он глуп в технической сфере. То технарю технически невозможно осознать на сколько он глупее гуманитария в гуманитарной.
Цитата:
И даже имея их, я вам скажу, сие действие (как провести линию) технически не выполнимое. Это всегда компромисс, между требованиями и работой.
И? Весь опыт сводится к дхармам, а дхармы подчинены детерминизму. Следовательно, всё анатман.
Не всякий детерминизм является анатмавадой.
И не обязательно атмавада должна исключать детерминизм.
Я это утверждал?
Цитата:
Например, дхармовую теорию можно считать, в какойто степени, атмавадой. При условии, что дхармы это реальные самобытствующие сущности. А атман интерпретировать как абсолютную индивидуальность.
Если вы назовёте что-то словом "атман" оно атманом не становится.
Цитата:
Цитата:
В чём смысл этой пертурбации? Сказали правильно - получилось правильно, сфантазировали - получилась фантазия.
Не доказано, что дхармавая теория адекватна. (Без ошибок трактует реальность).
Кому не доказано - дураку, к примеру? Дураку многое что "не доказано". И что с того.
Цитата:
Цитата:
Что всё? Я, кстати, писал скорее не про ДДД, а про абхидхарму. Про ДДД я лишь сказал, что их раздел йогачары, который они разрабатывали, не должен противоречить другим на том основании, что он другой.
Вот в чем дело. Вы создали для себя требования и пытаетесь в них втиснуться.
Я не писал о требованиях — "Вы создали для себя требования".
При этом для меня абхидхарма не задевает праманаваду — "пытаетесь в них втиснуться".
Цитата:
Древние в этом проблемы не видели.
Я не описывал проблем — "Древние в этом проблемы не видели".
Цитата:
Вайбхашики искали противоречия
"Древние в этом проблемы не видели" — "Вайбхашики искали противоречия".
Цитата:
в системе кашмирских вайбхашиков. Саутрантики отвергали авторитет Абхидхармы и полагались только на сутры
(Создали свою "абхидхарму".)
Цитата:
и критиковали, в свою очередь, вайбхашиков и т.д и т.п.. Каждый во всем искал противоречия.
Бредовая позиция.
Цитата:
Да и Будда говорил, что теорию нужно испытывать как ювелир драгоценный камень.
Находя противоречия? По-моему, он говорил противоположное. Что дураки будут видеть противоречия в его словах, там где их нет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Вы переживаете "горшок"? Глазами или ж ушами? А если вы дикарь, не знающий гончарного круга и не видевший горшков, то вы тоже переживаете или воспринимаете "горшок"?
Это же не сам действительно существующий объект, который по мнению читтаматры недостижим, а его образ, который подсовывает наше мышление и его воспроизводительная способность к воображению. Ведь только он и может быть воспринят (познан). 
И вообще у Дхармакирти сложное учение или как он в стихах пишет: