Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармакирти без дхарм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

224746СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 02:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вантус пишет:
Так вот, у Дхармакирти есть только дхармы и ничего кроме. Причем его дхармы - это только опыт, не реальные дхармы вайбхашиков. И познание - это операция с дхармами, в конечно счете. Либо это непосредственное появление дхарм, либо появление обозначающих (нама) дхарм при умозаключении для соответствующих дхарм и их комплексов.

Непосредственный опыт "горшка" у Дхармакирти - это просто смешно. "Горшок" - это ж хитрый концепт, явно производный.
А красное это не концепт?
Нет, очевидно. Это непосредственное познание.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

224747СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 02:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Серж пишет:
Вантус пишет:
Так вот, у Дхармакирти есть только дхармы и ничего кроме. Причем его дхармы - это только опыт, не реальные дхармы вайбхашиков. И познание - это операция с дхармами, в конечно счете. Либо это непосредственное появление дхарм, либо появление обозначающих (нама) дхарм при умозаключении для соответствующих дхарм и их комплексов.

Непосредственный опыт "горшка" у Дхармакирти - это просто смешно. "Горшок" - это ж хитрый концепт, явно производный.
А красное это не концепт?
Нет, очевидно. Это непосредственное познание.
Т.е. красное не может быть предметом умозаключения? Ведь предмет умозаключения это общие понятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

224748СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 02:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Представьте себе у Дхармакирти реальна только та вещь, представление о которой меняется в зависимости от отдаленности приближенности и только она способна быть объектом целесообразных действий. т.е. существует абсолютно.
Абсолютная истина, как я уже говорил, это четыре би. и шуньята.
С саутрантиками  у Дхармакирти есть некоторые отличия. У Дхармакирти  представления, которые даны нам в восприятии, хоть ограничены индивидуальностью объекта, но сама абсолютная индивидуальность объектов недосягаема. Т.е. представление об объекте, не тоже самое, что объект. У саутрантиков досягаема.
Как я уже вам говорил метафизику абхидхармы эта система обходит стороной.
У Дхармакирти ... реальна вещь?! У вас не тот Дхармакирти какой-то.  Извольте пользоваться нормальной терминологией. Да, еще со времен саутрантиков есть такое определение "вещи", это правда. Только такая "вещь" у Дхармакирти не существует, точнее, она только концепт. А существуют мгновенные дхармы, ложно воспринимаемые как "вещь" (а не как дхармы).
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вс 23 Ноя 14, 02:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

224749СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 02:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вантус пишет:
Серж пишет:
Вантус пишет:
Так вот, у Дхармакирти есть только дхармы и ничего кроме. Причем его дхармы - это только опыт, не реальные дхармы вайбхашиков. И познание - это операция с дхармами, в конечно счете. Либо это непосредственное появление дхарм, либо появление обозначающих (нама) дхарм при умозаключении для соответствующих дхарм и их комплексов.

Непосредственный опыт "горшка" у Дхармакирти - это просто смешно. "Горшок" - это ж хитрый концепт, явно производный.
А красное это не концепт?
Нет, очевидно. Это непосредственное познание.
Т.е. красное не может быть предметом умозаключения? Ведь предмет умозаключения это общие понятия.
Не понял вашего юмора? Вы не различаете слово "красное" и переживание красного цвета?!
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

224752СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 02:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:

Объекты. Например горшки, двери, окна. Они  хоть какую-то функцию выполняют, поэтому потенциально могут быть предметами целесообразных действий, что не скажешь про дхармы.
С чего вы взяли, что дхармы не могут фигурировать в целесообразной деятельности?

Серж, правильное усилие - не целесообразная деятельность? (Или почему у вас дхармы не могут быть объектами?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

224753СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 02:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:

Объекты. Например горшки, двери, окна. Они  хоть какую-то функцию выполняют, поэтому потенциально могут быть предметами целесообразных действий, что не скажешь про дхармы.
С чего вы взяли, что дхармы не могут фигурировать в целесообразной деятельности?
Например. Как дхарма черное может быть предметом целесообразных действий?
Цитата:
Почему - не понятно. Возможно, он что-то не то различал.
Тут в отрицании дело. Если в действительности существует только дхармы, а двери и окна ложные концепты, то следует избавляться от ложного познания. Т.е. придем к невосприятию дверей, окон.
П.С. Против дхармической редукции я ничего не имею против. Но это не означает, что эта система абсолютна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

224754СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 02:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Серж пишет:
Вантус пишет:
Серж пишет:
Вантус пишет:
Так вот, у Дхармакирти есть только дхармы и ничего кроме. Причем его дхармы - это только опыт, не реальные дхармы вайбхашиков. И познание - это операция с дхармами, в конечно счете. Либо это непосредственное появление дхарм, либо появление обозначающих (нама) дхарм при умозаключении для соответствующих дхарм и их комплексов.

Непосредственный опыт "горшка" у Дхармакирти - это просто смешно. "Горшок" - это ж хитрый концепт, явно производный.
А красное это не концепт?
Нет, очевидно. Это непосредственное познание.
Т.е. красное не может быть предметом умозаключения? Ведь предмет умозаключения это общие понятия.
Не понял вашего юмора? Вы не различаете слово "красное" и переживание красного цвета?!
Тоже самое можно сказать и про горшок. Только не переживание, а восприятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

224755СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 02:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
test пишет:
Серж пишет:

Объекты. Например горшки, двери, окна. Они  хоть какую-то функцию выполняют, поэтому потенциально могут быть предметами целесообразных действий, что не скажешь про дхармы.
С чего вы взяли, что дхармы не могут фигурировать в целесообразной деятельности?
Например. Как дхарма черное может быть предметом целесообразных действий?
Цитата:
Почему - не понятно. Возможно, он что-то не то различал.
Тут в отрицании дело. Если в действительности существует только дхармы, а двери и окна ложные концепты, то следует избавляться от ложного познания. Т.е. придем к невосприятию дверей, окон.
П.С. Против дхармической редукции я ничего не имею против. Но это не означает, что эта система абсолютна.

Опять кошмар. Воспринимать одновременно дхармы определенной конфигурации и то, что в миру такая конфигурация дхарм называется "дверь" - это не ложное познание.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

224756СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 02:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
test пишет:
Серж пишет:

Объекты. Например горшки, двери, окна. Они  хоть какую-то функцию выполняют, поэтому потенциально могут быть предметами целесообразных действий, что не скажешь про дхармы.
С чего вы взяли, что дхармы не могут фигурировать в целесообразной деятельности?

Серж, правильное усилие - не целесообразная деятельность? (Или почему у вас дхармы не могут быть объектами?)
Потому, что это предмет дхармической редукции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

224757СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 03:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Тоже самое можно сказать и про горшок. Только не переживание, а восприятия.

Это вы у Дхармакирти прочитали?! Shocked Вы переживаете "горшок"? Глазами или ж ушами? А если вы дикарь, не знающий гончарного круга и не видевший горшков, то вы тоже переживаете или воспринимаете "горшок"?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

224758СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 03:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Непосредственно воспринимаемые горшки... Где-то я это видел. Реализм схоластов?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

224759СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 03:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Серж пишет:
test пишет:
Серж пишет:

Объекты. Например горшки, двери, окна. Они  хоть какую-то функцию выполняют, поэтому потенциально могут быть предметами целесообразных действий, что не скажешь про дхармы.
С чего вы взяли, что дхармы не могут фигурировать в целесообразной деятельности?
Например. Как дхарма черное может быть предметом целесообразных действий?
Цитата:
Почему - не понятно. Возможно, он что-то не то различал.
Тут в отрицании дело. Если в действительности существует только дхармы, а двери и окна ложные концепты, то следует избавляться от ложного познания. Т.е. придем к невосприятию дверей, окон.
П.С. Против дхармической редукции я ничего не имею против. Но это не означает, что эта система абсолютна.

Опять кошмар. Воспринимать одновременно дхармы определенной конфигурации и то, что в миру такая конфигурация дхарм называется "дверь" - это не ложное познание.
Правильно. Дверь это не ложное познание. Получается в контексте "достоверности познания" дхармическая теория просто не актуальна. Отсюда, Дхармакирти в праманаваде про дхармы ничего не упоминает. Оперирует понятиями "огонь, гора, дерево".
Может ли человек познать четыре би. и пустоту без абхидхармической схоласты? Может.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

224760СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 03:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Серж пишет:

Тоже самое можно сказать и про горшок. Только не переживание, а восприятия.

Это вы у Дхармакирти прочитали?! Shocked Вы переживаете "горшок"? Глазами или ж ушами? А если вы дикарь, не знающий гончарного круга и не видевший горшков, то вы тоже переживаете или воспринимаете "горшок"?
1) Нет такого вида познания как переживание.
2) Тем не мене горшок выполняет свою функцию, как сосуд, и в руках дикаря.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

224761СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 03:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Правильно. Дверь это не ложное познание. Получается в контексте "достоверности познания" дхармическая теория просто не актуальна. Отсюда, Дхармакирти в праманаваде про дхармы ничего не упоминает. Оперирует понятиями "огонь, гора, дерево".
Может ли человек познать четыре би. и пустоту без абхидхармической схоласты? Может.

Такое впечатление, что вы не понимаете, о чем речь. Целиковая, монолитная дверь - ложное познание. Группа дхарм, среди котороых имя "дверь" и т.п., знание о том, что эту группу можно определенным образом перегруппировать (всякие "связи" и "не-связи" в йогачарской абхидхарме) - истинное познание.

И как вы будете понимать БИ, которые про дхармы, без понятия дхарм?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

224762СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 14, 03:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
test пишет:
Серж пишет:

Объекты. Например горшки, двери, окна. Они  хоть какую-то функцию выполняют, поэтому потенциально могут быть предметами целесообразных действий, что не скажешь про дхармы.
С чего вы взяли, что дхармы не могут фигурировать в целесообразной деятельности?
Например. Как дхарма черное может быть предметом целесообразных действий?

Чёрное это рупа дхарма. Рупа это, к примеру, тело. Можно им ходить куда нужно или класть в него еду.


Серж пишет:
Цитата:
Почему - не понятно. Возможно, он что-то не то различал.
Тут в отрицании дело. Если в действительности существует только дхармы, а двери и окна ложные концепты, то следует избавляться от ложного познания. Т.е. придем к невосприятию дверей, окон.
П.С. Против дхармической редукции я ничего не имею против. Но это не означает, что эта система абсолютна.

Кто говорил что "двери и окна ложные концепты"? Просто концепты, не ложные концепты.


Серж пишет:
test пишет:
Серж, правильное усилие - не целесообразная деятельность? (Или почему у вас дхармы не могут быть объектами?)
Потому, что это предмет дхармической редукции.

Мне кажется вы не правильно понимаете что такое дхармы - как некие наименьшие элементы восприятия, вроде пикселей. Это ошибочное представление о дхармах. Дхармы это не только восприятие. Есть много дхарм связанных с целенаправленной деятельностью (самскары).

Какие дхармы предлагается собирать-убирать правильным усилием? Не чёрное же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.774) u0.091 s0.008, 18 0.011 [242/0]