Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о восприятии как виде правильного познания

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

209942СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 14, 22:21 (2 года тому назад)    Вопрос о восприятии как виде правильного познания Ответ с цитатой

Как мы знаем, есть два вида правильного познания - восприятие и умозаключение.
Если это два вида, но не один вид, значит каждый вид должен работать сам-по-себе.

Вопрос 1: могут ли буддисты описать, как будет воспринимать мир гипотетическое живое существо, обладающее лишь восприятием, но не могущее умозаключать/концептуализировать ?

Вопрос 2: как вышеуказанное гипотетическое живое существо поймет, что его восприятие - это правильное познание (без концепций "цель", «достигнуть») ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

209943СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 14, 22:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Два абсолютно разных источника, но для обычных существ дающих познание только в кооперации между собой.


Мгновения, которые составляют восприятие, сами-по-себе лишены смысла. А умозаключения без опоры на чувственное будут пустыми фантазиями (Дхармоттара, не дословно).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

209944СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 14, 22:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Такая "кооперация", которая "нераздельная неслиянная" (как говорят в другой религии)  - скрывает трудности в понимании/объяснении.

Если разделить полностью не возможно - значить не два вида, а один вид. Неизвестно как работающий.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

209945СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 14, 22:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А умозаключения без опоры на чувственное будут пустыми фантазиями (Дхармоттара, не дословно).

Пустые фантазии ведь представить себе можно. Ну хотя бы как систему теорем (не аксиом).

Значит умозаключение как вид познания может быть отделён от восприятия.

Значит и восприятие может быть отделено от умозаключения.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

209946СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 14, 22:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Они раздельны. Это написано в первой фразе - читайте вдумчиво.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

209947СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 14, 22:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Они раздельны. Это написано в первой фразе - читайте вдумчиво.

Мы с вами - обычные существа. Откуда Вы узнали, что это два вида познания, если они работают в кооперации и разделить их невозможно ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

209948СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 14, 22:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Они раздельны. Это написано в первой фразе - читайте вдумчиво.
Мы с вами - обычные существа. Откуда Вы узнали, что это два вида познания, если они работают в кооперации и разделить их невозможно ?

Они бесполезны в применении друг без друга, а не "их разделить невозможно".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

209952СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 14, 23:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Если это два вида, но не один вид, значит каждый вид должен работать сам-по-себе.

Не должен. Тред можно закрывать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

210016СообщениеДобавлено: Чт 10 Июл 14, 17:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, вот восприятие: Вы слышите звук и узнаете его. Например это звук вентилятора. К этому могут прибавлять какие-либо размышления и рассуждения, но не обязательно. Звук узнается и без размышлений. Когда Вы слышите незнакомый звук, Вы его слышите, даже не узнавая его.  

Умозаключения это способность делать выводы. То есть, Вы видите дым и догадываетесь, что его источник - огонь.

На самом деле, у любых существ эти два вида работают в связке. Когда Вы что-то видите или слышите, Вы делаете так же и выводы относительного того, что может быть далее увидено или услышено.

Нужно просто различать сверх этого дополнительную вербализацию как восприятия, так и предугадывания. Это уже как раз третий вид, связанный с языком и коммуникацией.

Первые два вида полностью взаимосвязаны, основаны один на другом.
Третий вид - лишь надстройка над первыми двумя.

Поэтому, касаясь Вашего первого вопроса - подобное гипотетическое существо невозможно.

Что касается Вашего второго вопроса - правильное познание это не любое восприятие и не любое умозаключение. Под правильным познанием следует понимать правильное направление внимания и изучения.

Правильное познание касается лишь четырех истин.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

210019СообщениеДобавлено: Чт 10 Июл 14, 18:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Цитата:
вот восприятие: Вы слышите звук и узнаете его. Например это звук вентилятора. К этому могут прибавлять какие-либо размышления и рассуждения, но не обязательно. Звук узнается и без размышлений.

узнавание (звука, который слышал раньше) - разве это не концептуализирование ?
Мне кажется, что даже и узнавание нужно считать не-восприятием, но умозаключением.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

210022СообщениеДобавлено: Чт 10 Июл 14, 18:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Узнавание", разумеется, есть полностью выводное знание. Чистое чувственное не имеет протяженности ни во временном, ни в пространственных измерениях. "Узнать" же можно только нечто имеющее длительность.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

210075СообщениеДобавлено: Чт 10 Июл 14, 21:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Узнавание", разумеется, есть полностью выводное знание. Чистое чувственное не имеет протяженности ни во временном, ни в пространственных измерениях. "Узнать" же можно только нечто имеющее длительность.

Время - это тоже концептуализирование. Верно ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

210077СообщениеДобавлено: Чт 10 Июл 14, 21:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
"Узнавание", разумеется, есть полностью выводное знание. Чистое чувственное не имеет протяженности ни во временном, ни в пространственных измерениях. "Узнать" же можно только нечто имеющее длительность.

Время - это тоже концептуализирование. Верно ?

Дано в сознании мышлением.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

210079СообщениеДобавлено: Чт 10 Июл 14, 21:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если возникнет вопрос о том, есть ли время помимо его данности в сознании, то предлагаю сперва решить вопрос с более простыми вещами. Например, вы видите нечто квадратное. Существует ли, и как именно, "квадрат" помимо представления?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

210141СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 18:26 (2 года тому назад)    Re: Вопрос о восприятии как виде правильного познания Ответ с цитатой

Кира пишет:
Как мы знаем, есть два вида правильного познания - восприятие и умозаключение.
Если это два вида, но не один вид, значит каждый вид должен работать сам-по-себе.

Вопрос 1: могут ли буддисты описать, как будет воспринимать мир гипотетическое живое существо, обладающее лишь восприятием, но не могущее умозаключать/концептуализировать ?

Вопрос 2: как вышеуказанное гипотетическое живое существо поймет, что его восприятие - это правильное познание (без концепций "цель", «достигнуть») ?

Если две ветки стоят, оперевшись друг о друга, то значит они и по отдельности должны стоять...

Деление на чистое восприятие и чистый вывод - это как разговор о стоянии двух веток, чтобы понять, о чем речь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.493) u0.067 s0.005, 18 0.026 [242/0]