Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

уччхедавада (что написано в брахмаджала сутре по этому поводу ?)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8038
Откуда: Москва

191807СообщениеДобавлено: Вт 04 Мар 14, 00:20 (3 года тому назад)    уччхедавада (что написано в брахмаджала сутре по этому поводу ?) Ответ с цитатой

позвольте, уважаемые участники, задать вопрос о том, как вы понимаете слова Брахмаджала-сутты, относящиеся к учению некоторых отшельников и брахманов об исчезновении.

Вот перевод Сыркина:

Цитата:
9. Есть, монахи, некоторые отшельники и брахманы, проповедующие разрушение, на семи основаниях учащие о разрушении, гибели, уничтожении живого существа. Исходя же из чего и о чем говорят эти почтенные отшельники и брахманы, проповедующие разрушение, на семи основаниях учащие, о разрушении, гибели, уничтожении живого существа.

10. Вот, монахи, какой-нибудь отшельник или брахман говорит так, следует такому воззрению: “Ведь поскольку, досточтимый, это свое “я” имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, разрушается и гибнет с распадом тела, не существует после смерти, постольку, досточтимый, это свое “я” и подвергается полному разрушению”. - Так некоторые учат о разрушении, гибели, уничтожении живого существа.

11. Другой обращается к нему так: “Существует, досточтимый, то свое “я”, о котором ты говоришь. Я не говорю, что его нет. Но это свое “я”, досточтимый, не подвергается столь полному разрушению. Существует ведь, досточтимый, другое свое “я” - божественное, имеющее форму, принадлежащее к миру чувственного, питающееся материальной пищей. Ты не знаешь, не видишь его. Я знаю, вижу его. И вот, досточтимый, поскольку это свое “я” разрушается и гибнет с распадом тела, не существует после смерти, постольку, досточтимый, это свое “я” и подвергается полному разрушению”. - Так некоторые учат о разрушении, гибели, уничтожении живого существа.

12. Другой обращается к нему так: "Существует, досточтимый, то свое "я", о котором ты говоришь. Я не говорю, что его нет. Но это свое "я", досточтимый, не подвергается столь полному разрушению. Существует ведь, досточтимый, другое свое "я" - божественное, имеющее форму, состоящее из разума, наделенное всеми большими и малыми частями, не знающее ущерба в жизненных способностях. Ты не знаешь, не видишь его. Я знаю, вижу его. И вот, досточтимый: поскольку это свое "я" разрушается и гибнет с распадом тела, не существует после смерти, постольку, досточтимый, это свое "я" и подвергается полному разрушению. - Так некоторые учат о разрушении, гибели, уничтожении живого существа.

13. Другой обращается к нему так: "Существует, досточтимый, то свое "я", о котором ты говоришь. Я не говорю, что его нет. Но это свое "я", досточтимый, не подвергается столь полному разрушению. Существует ведь, досточтимый, другое свое “я”, которое, всецело преодолев сознание форм, избавившись от сознания противодействия, отвлекшись от сознания множественности, достигает уровня бесконечности пространства и мыслит: “Пространство бесконечно”. Ты не знаешь, не видишь его. Я знаю, вижу его. И вот, досточтимый, поскольку это свое “я” разрушается и гибнет с распадом тела, не существует после смерти, постольку, досточтимый, это свое “я” и подвергается полному разрушению”. Так некоторые учат о разрушении, гибели, уничтожении живого существа.

14. Другой обращается к нему так: "Существует, досточтимый, то свое "я", о котором ты говоришь. Я не говорю, что его нет. Но это свое "я", досточтимый, не подвергается столь полному разрушению. Существует ведь, досточтимый, другое свое "я", которое, всецело преодолев уровень бесконечности прост­ранства, достигает уровня бесконечности разумения и мыслит: "Разумение бесконечно". Ты не знаешь, не видишь его. Я знаю, вижу его. И вот, досточтимый, поскольку это свое “я” разрушается и гибнет с распадом тела, не существует после смерти, постольку, досточтимый, это свое "я" и подвергается полному разрушению". Так некоторые учат о разрушении, гибели, уничтожении живого существа.

15. Другой обращается к нему так: "Существует, досточти­мый, то свое "я", о котором ты говоришь. Я не говорю, что его нет. Но это свое "я", досточтимый, не подвергается столь полному разрушению. Существует ведь, досточтимый, другое свое "я", которое, всецело преодолев уровень бесконечности, разу­мения, достигает уровня отсутствуя чего бы то ни было и мыслит: "Не существует ничего". Ты не знаешь, не видишь его. Я знаю, вижу его. И вот, досточтимый, поскольку это свое "я" разрушается и гибнет с распадом тела, не существует после смерти, постольку, досточтимый, это свое "я" и подвергается полному разрушению”. - Так некоторые учат о разрушении, гибели, уничтожении живого существа.

16. Другой обращается к нему так: "Существует, досточти­мый, то свое “я”, о котором ты говоришь. Я не говорю, что его нет. Но это свое “я”, досточтимый, не подвергается столь полному разрушению. Существует ведь, досточтимый, другое свое “я”, которое, всецело преодолев уровень отсутствия чего бы то ни было, достигает уровня, где нет ни сознания, ни отсутствия сознания, и мыслит: “Это несет покой, это возвышенно”. Ты не знаешь, не видишь его. Я знаю, вижу его. И вот, досточтимый, поскольку это свое "я" разрушается и гибнет с распадом тела, не существует после смерти, постольку, досточтимый, это свое "я" и подвергается полному разрушению”. - Так некоторые учат о разрушении, гибели, уничтожении живого существа.

17. Таковы, монахи, эти отшельники и брахманы, проповедующие разрушение, на семи основаниях учение о разрушении, гибели, уничтожении живого существа. Ибо, монахи, все те отшельники или брахманы, которые проповедуют разрушение и учат о разрушении, гибели, уничтожении живого существа, делают так на семи этих основаниях или на каком-нибудь одном из них, - нет кроме этого других оснований.

18. Итак, монахи, Татхагата понимает: "Эти основы учения так-то достигнуты, так-то приняты, ведут к тому-то, приносят то-то в будущем существовании". И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к это­му пониманию; не привязанный он находит успокоение в своем сердце. Постигнув в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и сладость, и горечь, и преодоление ощущений, Татхагата, монахи, освободился, лишившись всякой зависимости.

Таковы, монахи, эти вещи - глубокие, трудные для рассмот­рения, трудные для постижения, несущие покой, возвышенные, недоступные рассудку, тонкие, ведомые мудрецам, - которые возглашает сам Татхагата, познав их и, увидев собственными глазами, и, поистине, ради которых следует произносить надлежащую хвалу Татхагате.

английский текст здесь
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.01.0.bodh.html
под заголовком 4. Annihilationism (Ucchedavāda): Views 51–57

============

насколько я понимаю Сыркина, начиная с пункта №11 начинается однотипное повторение следующих мыслей:

Очередной оратор говорит:

низшее "я", о котором говорит предыдущий оратор, существует; я это признаю;
но оно (низшее "я") не умирает со смертью тела.
А вот есть ещё высшее "я", о котором предыдущий оратор ничего не знает по своей глупости.
И вот это-то высшее "я" и умирает со смертью тела. Поэтому "я" после смерти не существует.

============

Как по-вашему, уважаемые участники, может такое быть, что низшее "я" не умирает со смертью тела, а вот высшее "я" - умирает.
Т.е. мудрецы, учащие об уничтожении, строят систему, в которой человек состоит
1) из мёртвого тела
2) из низшего живого "я"
3) из высшего мертвого "я"

Какие-то странные получаются мудрецы...и совершенно не понятно - мертвое или живое получается существо при такой комбинации 7-ми различных "я" и мертвого физ.тела.

При этом они (мудрецы) вероятно имеют ввиду стандартные дхъяны (почти 8 штук).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204161СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 12:21 (3 года тому назад)    аннигиляционизм Ответ с цитатой

у меня после прочтения текста на английском такие выводы не получаются

But it is not at that point that the self is completely annihilated

But that self is not wholly annihilated.

But the whole soul, Sir, is not then completely annihilated.

(But) atta is not by this much entirely annihilated. - перевод Бирманского общества питаки


Сыркин: Но это свое "я", досточтимый, не подвергается столь полному разрушению.

с английского 1: Но это не тот этап, на котором "я" окончательно уничтожается.

с английского 2: Но то "я" не полностью уничтожается.

с английского 3: Но не тогда вся душа, господин, уничтожается полностью.

с английского 4: (Но) atta не настолько полностью уничтожается. - звучит коряво, как и на английском, но ближе к Сыркину.


если опираться на большинство английских вариантов перевода, то в воззрениях разных "мудрецов"-аннигиляционистов разница заключается только в уровне/стадии, на которых имеет место окончательное уничтожение "я"

учитывая разночтение вариантов переводов, для установления истины надо обращаться к источнику

где-то тут

Цитата:
87. Tamañño evamāha: 'atthi kho bho eso attā yaṃ tvaṃ vadesi neso natthīti vadāmi. No ca kho bho ayaṃ attā ettāvatā sammā samucchinto hoti.


Последний раз редактировалось: Ба Ян (Вт 13 Май 14, 13:33), всего редактировалось 13 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

204163СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 12:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Разрушить своё "Я" это возможно избавившись от своего Эго, а построить новое, высшее "Я" это задача посложнее. Неужели нужно стать мёртвым, чтобы стать мудрецом? Правильно ли это или это вторжение в сознание и разрушение своей индивидуальности. А последствия какие?
Это похоже на то как тигр становится котом?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204164СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 12:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лотос пишет:
Неужели нужно стать мёртвым, чтобы стать мудрецом?

судя по всему, с чем я знаком, да

Лотос пишет:
А последствия какие?

вы становитесь мудрецом


Лотос пишет:
Это похоже на то как тигр становится котом?

это похоже на то, как кот становится тигром, а лучше - Человеком
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

204165СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 12:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян
Цитата:
это похоже на то, как кот становится тигром, а лучше - человеком
Если кота мучать, бить его, не кормить - то он станет похожим на тигра, но суть его не в том, чтобы стать тигром, а человеком ему и вовсе не стать никогда, только в туалет можно научить ходить и кушать аккуратно. Суть в том, чтобы раскрыть характер живого существа, а у любого живого существа есть светлая сторона и есть тень, часто тень не дружит с существом, она ему мешает. А дело всё в том, что нужно примирить тень со светом, потому что без тени не будет отражаться свет. Полностью добрым и пушистым никто не сможет стать - это не в планах сознания, но иметь ввиду, что света в жизни больше и что свет в конечном итоге побеждает тьму - это знать полезно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204166СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 12:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

по-моему суть в том, чтобы стать над различением оппозиции света и тени

Последний раз редактировалось: Ба Ян (Вт 13 Май 14, 13:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9529

204168СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 13:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полагаю, Лотос говорит о том же - о целостности, об интеграции света и тьмы. Ведь именно в такой интеграции только возможно преодоление их различия.
Но мне непонятно в её рассуждении вот что: из чего собираетесь вы строить своё "высшее я", разрушив старое?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

204169СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 14:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Да Фикус, свет и тень шагают рядом, как неразлучные друзья. У кого красивая тень?
Цитата:
Но мне непонятно в её рассуждении вот что: из чего собираетесь вы строить своё "высшее я", разрушив старое?
На мой взгляд разрушать ничего не надо. И тигр должен остаться тигром и кот - котом и человек человеком. Просто буддисты так часто пытаются убить своё "Я" мне не понятно для чего? Ведь психологи не за то чтобы уничтожить Эго или даже Супер Эго, а за то, чтобы примирить их, найти серединку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204170СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 14:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лотос, почему вы считаете, что мнение психологов - это истина, или хотя бы должно быть учтено буддистами?   Smile

психологи действуют с позиций мирских представлений о правильном, от которых Будда предлагает избавиться

буддисты наверно стремятся убить не "я", а ложные воззрения о "я"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

204171СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 14:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян
Психологи истину не ищут. Буддисты пытались найти, но пришли к выводу, что ее нет, на словах ее нет. Можно лишь о ней рассуждать до бесконечности, можно лишь сделать ложный вывод о том, что у каждого индивида истина своя, во-своему прав и дурак и мудрец и так же неправы оба.
Ложность воззрения о "я" в том, что индивида отделённого от всеобщего сознания нет, человеку чтобы познать своё истинное "я" нужно раствориться и исчезнуть в Пустоте и понять куда стремится его сущность, его истинная сущность. Это понять реально, возможно. Но пока его "Я" заключено в человеческое тело, оно будет испытывать страдания, так задумано сознанием. Интересна одна вещь, что когда человек движется в правильном направлении  - сознание ему приходит на помощь и от этого страдания уменьшаются. Это важно для маленького "я" человека, такого беззащитного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204173СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 15:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"я" будет испытывать страдание покуда оно ("я") считает себя реально существующим
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

204174СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 15:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян
Цитата:
я" будет испытывать страдание покуда оно ("я") считает себя реально существующим
Вы реально существуете. Уколите себя иголкой и вы почувствуете боль, чем вам ещё можно доказать реальность?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204175СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 15:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лотос пишет:
Ба Ян
Цитата:
я" будет испытывать страдание покуда оно ("я") считает себя реально существующим
Вы реально существуете. Уколите себя иголкой и вы почувствуете боль, чем вам ещё можно доказать реальность?

Smile  когда "я" перестанет считать себя реально существующим, оно перестанет испытывать страдание от укола иголкой, что не равнозначно переставанию физически ощущать боль

кстати, если мне приснится, что я себя уколол иголкой, я тоже могу испытать боль, это будет свидетельством моего реального существования во сне или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

204176СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 15:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян
И в этот момент вам захочется избавится не от своего "Я", а от иголки. Нужно правильно понимать, что приносит страдания. Ведь не сами же желания приносят страдания, а нехватка чего-то жизненно необходимого. Если исходить из того, что человеку по существу мало нужно: поесть, попить, укрыться от холода и зноя, справить нужду, то ему достаточно жить в монастыре, где удовлетворяется минимум потребностей, но если вы живёте в мегаполисе, то вам понадобятся для того, чтобы не страдать некоторые дополнительные вещи и при чём тут "Я"? "я"- это буква, а вы человек уже напичканный социльными, моральными, материальными правилами и при всём при этом у вас есть свобода выбора, а так же несвобода в выборе. И с этим нужно что-то делать. Все когда-нибудь что-нибудь делают или ещё сделают. Человек пока жив что-нибудь с собой постоянно делает и с другими тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

204177СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 15:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян
Цитата:
кстати, если мне приснится, что я себя уколол иголкой, я тоже могу испытать боль, это будет свидетельством моего реального существования во сне или нет?
Вы можете спать и одновременно чувствовать боль. Допустим в сонном состоянии ваше тело соприкоснулось с расстёгнутой булавкой. Телу больно, но вы спите. В этот момент вам может снится, что вас убивают чем-то острым и вы ощущаете боль не только во сне, но и в реальности вашему телу больно от острой булавки. Когда я была маленькой и крепко-крепко спала часто снился сон, что я плаваю в воде, а в итоге просыпалась мокрой (понятно от чего)... Детки не могут правильно определить свои потребности пока ещё счастливы во сне.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.920) u0.075 s0.004, 18 0.007 [242/0]