Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

что такое "мысленное конструирование" (кальпана) ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

186745СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 01:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Цитата:
Что в образ или суждение уже вкраплено незаметное как слепое пятно Я.

в какое именно место концепта "треугольник" вкраплено "Я" (атман) ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Чт 06 Фев 14, 01:52), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

186746СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 01:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
Цитата:
Дхармоттара не до конца понимал некоторые моменты учения Дхармакирти. .... Внутреннее чувство это самосознание, ... К механизму формирования понятий оно не имеет прямого отношения.

каков же механизм формирования понятий/концепций по-Вашему ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


186747СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 01:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пытаетесь объяснить мышление через эмоции.

Это терминологическая проблема. С чего Вы взяли, что понимаете, что я называю эмоциями?
Если бы Вы задавали уточняющие вопросы, прежде чем сравнивать слова со словами, Вы бы скорее понимали, о чем на самом деле идет речь.
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

186748СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 01:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки
Цитата:
Это терминологическая проблема. С чего Вы взяли, что понимаете, что я называю эмоциями?
Называете ли Вы эмоциями "радость" Smile, "горе" Sad ?  Question
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





186749СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 01:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, в том-то и дело, что по-большому счёту, от Москвы до Бреста - нет такого места. А таки вкраплено. Мож в месте появления вашего желания познания, неудовлетворённости? Или - слева от ваших текстов, в районе вашего ника и аватаркиSmile
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

186750СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 01:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Росс
Цитата:
Что в образ или суждение уже вкраплено незаметное как слепое пятно Я.

в какое именно место концепта "треугольник" вкраплено "Я" (атман) ?

впрочем, я уже нашёл ответ про треугольник за Вас:

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

186751СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 01:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Серж
Цитата:
Дхармоттара не до конца понимал некоторые моменты учения Дхармакирти. .... Внутреннее чувство это самосознание, ... К механизму формирования понятий оно не имеет прямого отношения.

каков же механизм формирования понятий/концепций по-Вашему ? Smile
Мэханызм где то находится в соответствии чувственного тому понятию на основе которого это понятие формируется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


186753СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 02:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

[/quote]Область внутреннего чувства составляют
внутренние состояния сознания, такие как счастье, горе и
т. п. Дигнага (ср. NVTT. 17. 1) заменил это учением
Цитата:


Я не говорю вообще о счастье, горе и т.п. С чего Вы взяли, что это как-то связано с тем, что я Вам написал?
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


186755СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 02:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Хошино Хосеки
Цитата:
Это терминологическая проблема. С чего Вы взяли, что понимаете, что я называю эмоциями?
Называете ли Вы эмоциями "радость" Smile, "горе" Sad ?  Question
Я отвечу - нет, чтобы Вы даже не думали в этом направлении. Я говорю об эмоциях, как о побуждениях, санскарах. Горе и радость - это вообще некорректная классификация побуждений. Горе и радость это состояния, порождающие целые спектры побуждений. Упрощать эмоции до эмоциональных состояний - это классификация ради классификации. Дифференциальная психология может это использовать для терапии, но для общей психологии это слишком примитивно.
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


186757СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 02:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, я уже Вам привел вполне конкретную метафору того, что легко обнаружить, но при этом никак нельзя отнести ни к одному из пяти чувств. Вы пропустили это. Когда вы знаете что-то, но не можете подобрать для этого слово, оно вертится у Вас на языке, но Вы не можете вспомнить его произношения - это как раз то самое понятие ума, которое отделено от речи. Оно у Вас есть, независимо от того, можете Вы его произнести или нет.

Я это называю внутренним языком. Мышление и есть этот внутренний язык. Часть слов внутреннего языка связаны с речью.  Но большинство - нет.

Сама способность к узнаванию неразрывна от способности к обобщению. Поэтому искать между ними посредника - не нужно. Это одна и та же способность. Узнавание происходит из-за того, что всякие признаки немедленно обобщаются, обобщение происходит из-за того, что повторяющиеся признаки узнаются.

Если Вы хотите понять - учитесь у тех, кто понимает, а не у тех, кто не понимает и приводит размышления не ведущие к пониманию.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

186770СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 07:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если упрощенно, то понятия формируются из свободных фантазий, которые методом прямого перебора (приводится аналогия с горшечником, который ищет треснутый горшок, простукивая все по порядку) или более умного размышления находят соответствие с чувственным опытом, и результат запоминается.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

186946СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 21:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки
Цитата:
Если Вы хотите понять - учитесь у тех, кто понимает, а не у тех, кто не понимает и приводит размышления не ведущие к пониманию.

а Вы бы не могли их, понимающих, мне указать ?
Я вот пока лишь учебник логики, часть2, немного освежил в памяти.

Д+Д+Щербатской высказывают свой взгляд, на который я пока и ориентируюсь.
И Ваши высказывания стремлюсь применить к этому взгляду.

Цитата:
Сама способность к узнаванию неразрывна от способности к обобщению. Поэтому искать между ними посредника - не нужно. Это одна и та же способность. Узнавание происходит из-за того, что всякие признаки немедленно обобщаются, обобщение происходит из-за того, что повторяющиеся признаки узнаются.

Т.е. у Вас + Д+Д+Щ  получается примерно так:

Вот есть восприятие, допустим пары дхармочек - бледно-синей и ярко-синей.
Но об этом воспринимающий их субъект пока (т.е. до умственного конструирования) не догадывается.

Потом происходит обобщение этой пары дхармочек. "бледно-" и "ярко-" отбрасываются, "синее" обобщается, и вот готов умственный конструкт "это - синее".

Как именно происходит отбрасывание "бледно-" и сосредоточение на "синем" - этот вопрос мы отметаем, чтоб не впасть в дурную бесконечность поиска маленькой отбрасывающе-обобщающей машинки в нашем уме. Мы считаем, что оно происходит так как-то, само собой, в силу причин и следствий.

Сам же закон причин и следствий, так здорово управляющий всем нашим умственным конструированием, он как бы вне рамок этого умственного конструирования.

Ну и после состоявшегося конструирования мы имеем представление о синем, а о том, что было у нас  в чувствах "бледное-" и "яркое-" мы уже никогда не узнаем.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





186958СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 22:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, вы про апперцепцию читали? В нашей памяти нет ничего кроме того, что мы или нам туда поместили. мы не распознаем треугольник, если ранее не помещали его себе в память. Или хотя бы квадрат помещали. Тогда треугольник будет просто квадрат с тремя углами, бо про углы и квадрат мы уже ранее знали. Анализ и синтез работают постоянно. Советская психология для ср. спец. уч заведений. Синий цвет - это просто не красный, не оранжевый и т.д цвет. То есть его определение исходит не из множества форм, а именно из множества цветов. Это уже просто логика. Ярко и бледно - из множества оттенков как признаков. Чем не устраивает? Smile
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

186960СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 23:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Цитата:
В нашей памяти нет ничего кроме того, что мы или нам туда поместили
вот я и пытаюсь понять, каким образом помещается что-то в память.
После того, как туда что-то помещено - я пока не рассматриваю. Т.е. меня интересует самое начало.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


186967СообщениеДобавлено: Пт 07 Фев 14, 01:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот есть восприятие, допустим пары дхармочек - бледно-синей и ярко-синей.
Но об этом воспринимающий их субъект пока (т.е. до умственного конструирования) не догадывается.

Ваша постановка задачи уже вводит некоторые априорные вещи: восприятия отдельно от субъекта, да еще и процесса догадывания у субъекта, как чего-то отличного от воспринимаемых пары дхармочек. Но оснований для такой априорности нет. Можно отталкиваться от такой постановки, но нужно понимать, что в ней все равно придется разбираться глубже.

Цитата:
Потом происходит обобщение этой пары дхармочек. "бледно-" и "ярко-" отбрасываются, "синее" обобщается, и вот готов умственный конструкт "это - синее".

Соответственно ход решения развивает эту произвольность, отделяя еще и процесс обобщения. Такое можно допустить, но нужно понимать, что это далеко-далеко не единственный (и даже не более-менее правильный) ход решения.

Поэтому, если позволите, я сделаю постановку задачи по другому.

Не вводя пока раздельных воспринимающего, воспринимаемого и акта восприятия, введем бесконечное разнообразие всех возможных восприятий.
Введем так же бесчисленное множество потоков последовательного восприятия.

Каждый такой поток состоит из бесконечных моментов движения внимания от одного конкретного восприятия к другому конкретному восприятию.

Теперь определим это движение внимания таким образом. Каждое возникшее восприятие либо новое, либо узнается, как уже возникавшее в этом потоке. Если оно уже возникало, то перед этим восприятием и после этого восприятия были другие восприятия, которые так же либо были новыми, либо уже узнавались. Обобщенное восприятие это связь последовательных восприятий, как возникавших раньше в одной связке. Просто представьте, что отдельные восприятия это некие символы (буквы), а их устойчивые сочетания - это слова.

И, наконец, последний принцип движения внимания. Если в прошлый момент восприятия обнаруживается, что он встречался в какой-либо устойчивой связке, внимание направляется этой связкой для того, чтобы обнаружить ожидаемые восприятия.

Понятна ли Вам такая постановка? У нее ровно три особенности.

Первая - сами по себе восприятия не имеют особенностей. Особенности восприятия есть внимание. То есть, внимание создает особенные восприятия. Эти особенности, при том, связываются между собой в ситуации так же, как буквы складываются в слова, предложения и объемные тексты.

Вторая - сами по себе восприятия бесчисленны и совершенно произвольны.

Третья - восприятия это одновременно воспринимающий, воспринимаемое и акт восприятия.

Прежде, чем мы будем в деталях рассматривать эту постановку задачи и делать из нее выводы, мне бы хотелось узнать, насколько Вам понятна такая постановка. Есть ли какие-то причины, по которым Вы не можете рассматривать задачу таким образом?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.412) u0.063 s0.005, 18 0.009 [242/0]