Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10829 Откуда: Москва
№186745Добавлено: Чт 06 Фев 14, 01:45 (11 лет тому назад)
Росс
Цитата:
Что в образ или суждение уже вкраплено незаметное как слепое пятно Я.
в какое именно место концепта "треугольник" вкраплено "Я" (атман) ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Чт 06 Фев 14, 01:52), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Кира
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10829 Откуда: Москва
№186746Добавлено: Чт 06 Фев 14, 01:47 (11 лет тому назад)
Серж
Цитата:
Дхармоттара не до конца понимал некоторые моменты учения Дхармакирти. .... Внутреннее чувство это самосознание, ... К механизму формирования понятий оно не имеет прямого отношения.
каков же механизм формирования понятий/концепций по-Вашему ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№186747Добавлено: Чт 06 Фев 14, 01:47 (11 лет тому назад)
Цитата:
Вы пытаетесь объяснить мышление через эмоции.
Это терминологическая проблема. С чего Вы взяли, что понимаете, что я называю эмоциями?
Если бы Вы задавали уточняющие вопросы, прежде чем сравнивать слова со словами, Вы бы скорее понимали, о чем на самом деле идет речь.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10829 Откуда: Москва
№186748Добавлено: Чт 06 Фев 14, 01:48 (11 лет тому назад)
Хошино Хосеки
Цитата:
Это терминологическая проблема. С чего Вы взяли, что понимаете, что я называю эмоциями?
Называете ли Вы эмоциями "радость" , "горе" ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№186749Добавлено: Чт 06 Фев 14, 01:52 (11 лет тому назад)
Кира, в том-то и дело, что по-большому счёту, от Москвы до Бреста - нет такого места. А таки вкраплено. Мож в месте появления вашего желания познания, неудовлетворённости? Или - слева от ваших текстов, в районе вашего ника и аватарки
Что в образ или суждение уже вкраплено незаметное как слепое пятно Я.
в какое именно место концепта "треугольник" вкраплено "Я" (атман) ?
впрочем, я уже нашёл ответ про треугольник за Вас:
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Дхармоттара не до конца понимал некоторые моменты учения Дхармакирти. .... Внутреннее чувство это самосознание, ... К механизму формирования понятий оно не имеет прямого отношения.
каков же механизм формирования понятий/концепций по-Вашему ?
Мэханызм где то находится в соответствии чувственного тому понятию на основе которого это понятие формируется.
№186753Добавлено: Чт 06 Фев 14, 02:27 (11 лет тому назад)
[/quote]Область внутреннего чувства составляют
внутренние состояния сознания, такие как счастье, горе и
т. п. Дигнага (ср. NVTT. 17. 1) заменил это учением
Цитата:
Я не говорю вообще о счастье, горе и т.п. С чего Вы взяли, что это как-то связано с тем, что я Вам написал?
Это терминологическая проблема. С чего Вы взяли, что понимаете, что я называю эмоциями?
Называете ли Вы эмоциями "радость" , "горе" ?
Я отвечу - нет, чтобы Вы даже не думали в этом направлении. Я говорю об эмоциях, как о побуждениях, санскарах. Горе и радость - это вообще некорректная классификация побуждений. Горе и радость это состояния, порождающие целые спектры побуждений. Упрощать эмоции до эмоциональных состояний - это классификация ради классификации. Дифференциальная психология может это использовать для терапии, но для общей психологии это слишком примитивно.
№186757Добавлено: Чт 06 Фев 14, 02:41 (11 лет тому назад)
Кира, я уже Вам привел вполне конкретную метафору того, что легко обнаружить, но при этом никак нельзя отнести ни к одному из пяти чувств. Вы пропустили это. Когда вы знаете что-то, но не можете подобрать для этого слово, оно вертится у Вас на языке, но Вы не можете вспомнить его произношения - это как раз то самое понятие ума, которое отделено от речи. Оно у Вас есть, независимо от того, можете Вы его произнести или нет.
Я это называю внутренним языком. Мышление и есть этот внутренний язык. Часть слов внутреннего языка связаны с речью. Но большинство - нет.
Сама способность к узнаванию неразрывна от способности к обобщению. Поэтому искать между ними посредника - не нужно. Это одна и та же способность. Узнавание происходит из-за того, что всякие признаки немедленно обобщаются, обобщение происходит из-за того, что повторяющиеся признаки узнаются.
Если Вы хотите понять - учитесь у тех, кто понимает, а не у тех, кто не понимает и приводит размышления не ведущие к пониманию.
№186770Добавлено: Чт 06 Фев 14, 07:48 (11 лет тому назад)
Если упрощенно, то понятия формируются из свободных фантазий, которые методом прямого перебора (приводится аналогия с горшечником, который ищет треснутый горшок, простукивая все по порядку) или более умного размышления находят соответствие с чувственным опытом, и результат запоминается. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10829 Откуда: Москва
№186946Добавлено: Чт 06 Фев 14, 21:34 (11 лет тому назад)
Хошино Хосеки
Цитата:
Если Вы хотите понять - учитесь у тех, кто понимает, а не у тех, кто не понимает и приводит размышления не ведущие к пониманию.
а Вы бы не могли их, понимающих, мне указать ?
Я вот пока лишь учебник логики, часть2, немного освежил в памяти.
Д+Д+Щербатской высказывают свой взгляд, на который я пока и ориентируюсь.
И Ваши высказывания стремлюсь применить к этому взгляду.
Цитата:
Сама способность к узнаванию неразрывна от способности к обобщению. Поэтому искать между ними посредника - не нужно. Это одна и та же способность. Узнавание происходит из-за того, что всякие признаки немедленно обобщаются, обобщение происходит из-за того, что повторяющиеся признаки узнаются.
Т.е. у Вас + Д+Д+Щ получается примерно так:
Вот есть восприятие, допустим пары дхармочек - бледно-синей и ярко-синей.
Но об этом воспринимающий их субъект пока (т.е. до умственного конструирования) не догадывается.
Потом происходит обобщение этой пары дхармочек. "бледно-" и "ярко-" отбрасываются, "синее" обобщается, и вот готов умственный конструкт "это - синее".
Как именно происходит отбрасывание "бледно-" и сосредоточение на "синем" - этот вопрос мы отметаем, чтоб не впасть в дурную бесконечность поиска маленькой отбрасывающе-обобщающей машинки в нашем уме. Мы считаем, что оно происходит так как-то, само собой, в силу причин и следствий.
Сам же закон причин и следствий, так здорово управляющий всем нашим умственным конструированием, он как бы вне рамок этого умственного конструирования.
Ну и после состоявшегося конструирования мы имеем представление о синем, а о том, что было у нас в чувствах "бледное-" и "яркое-" мы уже никогда не узнаем. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№186958Добавлено: Чт 06 Фев 14, 22:58 (11 лет тому назад)
Кира, вы про апперцепцию читали? В нашей памяти нет ничего кроме того, что мы или нам туда поместили. мы не распознаем треугольник, если ранее не помещали его себе в память. Или хотя бы квадрат помещали. Тогда треугольник будет просто квадрат с тремя углами, бо про углы и квадрат мы уже ранее знали. Анализ и синтез работают постоянно. Советская психология для ср. спец. уч заведений. Синий цвет - это просто не красный, не оранжевый и т.д цвет. То есть его определение исходит не из множества форм, а именно из множества цветов. Это уже просто логика. Ярко и бледно - из множества оттенков как признаков. Чем не устраивает?
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10829 Откуда: Москва
№186960Добавлено: Чт 06 Фев 14, 23:16 (11 лет тому назад)
Росс
Цитата:
В нашей памяти нет ничего кроме того, что мы или нам туда поместили
вот я и пытаюсь понять, каким образом помещается что-то в память.
После того, как туда что-то помещено - я пока не рассматриваю. Т.е. меня интересует самое начало. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№186967Добавлено: Пт 07 Фев 14, 01:06 (11 лет тому назад)
Цитата:
Вот есть восприятие, допустим пары дхармочек - бледно-синей и ярко-синей.
Но об этом воспринимающий их субъект пока (т.е. до умственного конструирования) не догадывается.
Ваша постановка задачи уже вводит некоторые априорные вещи: восприятия отдельно от субъекта, да еще и процесса догадывания у субъекта, как чего-то отличного от воспринимаемых пары дхармочек. Но оснований для такой априорности нет. Можно отталкиваться от такой постановки, но нужно понимать, что в ней все равно придется разбираться глубже.
Цитата:
Потом происходит обобщение этой пары дхармочек. "бледно-" и "ярко-" отбрасываются, "синее" обобщается, и вот готов умственный конструкт "это - синее".
Соответственно ход решения развивает эту произвольность, отделяя еще и процесс обобщения. Такое можно допустить, но нужно понимать, что это далеко-далеко не единственный (и даже не более-менее правильный) ход решения.
Поэтому, если позволите, я сделаю постановку задачи по другому.
Не вводя пока раздельных воспринимающего, воспринимаемого и акта восприятия, введем бесконечное разнообразие всех возможных восприятий.
Введем так же бесчисленное множество потоков последовательного восприятия.
Каждый такой поток состоит из бесконечных моментов движения внимания от одного конкретного восприятия к другому конкретному восприятию.
Теперь определим это движение внимания таким образом. Каждое возникшее восприятие либо новое, либо узнается, как уже возникавшее в этом потоке. Если оно уже возникало, то перед этим восприятием и после этого восприятия были другие восприятия, которые так же либо были новыми, либо уже узнавались. Обобщенное восприятие это связь последовательных восприятий, как возникавших раньше в одной связке. Просто представьте, что отдельные восприятия это некие символы (буквы), а их устойчивые сочетания - это слова.
И, наконец, последний принцип движения внимания. Если в прошлый момент восприятия обнаруживается, что он встречался в какой-либо устойчивой связке, внимание направляется этой связкой для того, чтобы обнаружить ожидаемые восприятия.
Понятна ли Вам такая постановка? У нее ровно три особенности.
Первая - сами по себе восприятия не имеют особенностей. Особенности восприятия есть внимание. То есть, внимание создает особенные восприятия. Эти особенности, при том, связываются между собой в ситуации так же, как буквы складываются в слова, предложения и объемные тексты.
Вторая - сами по себе восприятия бесчисленны и совершенно произвольны.
Третья - восприятия это одновременно воспринимающий, воспринимаемое и акт восприятия.
Прежде, чем мы будем в деталях рассматривать эту постановку задачи и делать из нее выводы, мне бы хотелось узнать, насколько Вам понятна такая постановка. Есть ли какие-то причины, по которым Вы не можете рассматривать задачу таким образом?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
? 
