Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

что такое "мысленное конструирование" (кальпана) ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

186195СообщениеДобавлено: Пн 03 Фев 14, 14:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

По-русски это значит "воображение".
Любой человек, посидев спокойно некоторое время, в состоянии заметить, как работает его воображение.
Материал для "создания образа" (во-ображения) - сенсорные данные (полноценные/неполноценные/отсутствующие).
Правила компоновки - логика (верная/ущербная).
Полноценные сенсорные данные и верная логика в сумме дают правдивый образ, все другие комбинации - ложный.

Нет никакого смысла читать "буддийских мыслителей" без того, чтобы сначала разобраться, как работает моё, непосредственное воображение.
Иначе, ввиду отсутствия сенсорных данных, "рассуждения" приведут к ложному представлению. Что и наблюдается у топик-стартера.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Манджушри108
заблокирован


Зарегистрирован: 10.11.2013
Суждений: 425

186196СообщениеДобавлено: Пн 03 Фев 14, 14:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
По-русски это значит "воображение".
Любой человек, посидев спокойно некоторое время, в состоянии заметить, как работает его воображение.
Материал для "создания образа" (во-ображения) - сенсорные данные (полноценные/неполноценные/отсутствующие).
Правила компоновки - логика (верная/ущербная).
Полноценные сенсорные данные и верная логика в сумме дают правдивый образ, все другие комбинации - ложный.

Нет никакого смысла читать "буддийских мыслителей" без того, чтобы сначала разобраться, как работает моё, непосредственное воображение.
Иначе, ввиду отсутствия сенсорных данных, "рассуждения" приведут к ложному представлению. Что и наблюдается у топик-стартера.

Как раз ложные представления возникают без чтения буддистской литературы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

186199СообщениеДобавлено: Пн 03 Фев 14, 14:57 (3 года тому назад)    Re: что такое "мысленное конструирование" (кальпана) ? Ответ с цитатой

Кира пишет:
словосочетание "мысленное конструирование" как-бы подразумевает, что нечто (конструкция) с помощью чего-то (инструмент) складывается (конструируется), навроде того, как стенка складывается из кирпичей.

С помощью чего вы конструируете не мысленно? С помощью деятельности. Есть и мысленные действия, манаскара и так далее полно всего.

Цитата:
1) есть чувственно воспринятое, т.е. в потоке есть соответствующие дхармы
и потом сразу и внезапно

Внезапно это хорошо. Как у вас следствие возникает при наличии всех условий - не внезапно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

186264СообщениеДобавлено: Пн 03 Фев 14, 22:22 (3 года тому назад)    Re: что такое "мысленное конструирование" (кальпана) ? Ответ с цитатой

test пишет:
Кира пишет:
словосочетание "мысленное конструирование" как-бы подразумевает, что нечто (конструкция) с помощью чего-то (инструмент) складывается (конструируется), навроде того, как стенка складывается из кирпичей.

С помощью чего вы конструируете не мысленно? С помощью деятельности. Есть и мысленные действия, манаскара и так далее полно всего.

насколько мне кажется, при тщательном рассмотрении "мысл. конструирования" с самого его начала, никаких мысленных действий (во всяком случае осознаваемых) обнаружить не удаётся.
Есть лишь внезапно данное.
Вот смотрим мы на корову. Даже не осознавая, мы конструируем большой объёмный и медленно движущийся объект. Конструирование объёма осуществляется нами "подсознательно".

Цитата:
Внезапно это хорошо. Как у вас следствие возникает при наличии всех условий - не внезапно?
не знаю как тут ответить. Раз уж мы взялись рассматривать возникновение мысленных конструкций на уровне дхарм, то говорить о причинах, следствиях и условиях - наверно нельзя, т.к. они (причины, следствия, условия) - это те самые мысленные конструкции, о которых мы и рассуждаем.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

186265СообщениеДобавлено: Пн 03 Фев 14, 22:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки
Цитата:
Всякая конструкция есть простое обобщение.

Вы можете привести самую простую мысленную конструкцию ? Такую же простую, как, например, дхарма "синее", или что-то в этом роде.

===

вероятно такая конструкция должна быть чем-то элементарным, как конструирование прямой из точки, или ряда натуральных чисел из единицы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

186266СообщениеДобавлено: Пн 03 Фев 14, 22:35 (3 года тому назад)    Re: что такое "мысленное конструирование" (кальпана) ? Ответ с цитатой

Кира пишет:
словосочетание "мысленное конструирование" как-бы подразумевает, что нечто (конструкция) с помощью чего-то (инструмент) складывается (конструируется), навроде того, как стенка складывается из кирпичей.

Инструмент - манас, ум. Кирпичи - представления из памяти и понятия.

Кира пишет:
Однако в буддийских трактатах этот процесс "конструирования" не рассматривается.

Вы имеете в виду, что нет метафизики с богами и их уровнями? Во всех других смыслах процесс как раз рассматривается и очень подробно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

186267СообщениеДобавлено: Пн 03 Фев 14, 22:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
словосочетание "мысленное конструирование" как-бы подразумевает, что нечто (конструкция) с помощью чего-то (инструмент) складывается (конструируется), навроде того, как стенка складывается из кирпичей.
Инструмент - манас, ум. Кирпичи - представления из памяти и понятия.

хочу понять, как конструируются сами понятия.

Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Однако в буддийских трактатах этот процесс "конструирования" не рассматривается.
Вы имеете в виду, что нет метафизики с богами и их уровнями? Во всех других смыслах процесс как раз рассматривается и очень подробно.

нет, богов я не имею ввиду. Объяснять функционирование человеческих мозгов через богов, у которых тоже есть мозги  - это регресс в дурную бесконечность.

Во всех других смыслах рассмотрение на русском языке я как раз и не нашёл. Sad
Книжку Виктории Лысенко про восприятие (в буддийской его части) прочитал.
"Буддийскую логику" Щербатского читал уже давно.

Может есть какие другие трактаты ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


186274СообщениеДобавлено: Пн 03 Фев 14, 23:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Хошино Хосеки
Цитата:
Всякая конструкция есть простое обобщение.

Вы можете привести самую простую мысленную конструкцию ? Такую же простую, как, например, дхарма "синее", или что-то в этом роде.

===

вероятно такая конструкция должна быть чем-то элементарным, как конструирование прямой из точки, или ряда натуральных чисел из единицы.

Если Вы различаете восприятие синего цвета и обозначение этого восприятия словом "синий", то Вы обнаруживаете эту простую мысленную конструкцию. Возможно, Вы упускаете еще более простую - то, что обозначается, это не сам цвет. Если Вам случалось вспоминать нужное слово, которое Вам известно, но никак не хочет вспомниться, то Вы можете понять, что предшествует слову.
Наверх
Росс
Гость





186286СообщениеДобавлено: Вт 04 Фев 14, 00:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, буддист соблюдает невозникновение всего ряда концепций, образов, различающих чувств, а не возникновение конкретной концепции. Поскольку и "возникновение" и  "концепция" - уже результаты работы концептуального ряда. Различение работает уже вместе со всеми концепциями. Поэтому наблюдение момента возникновения хоть концепции, хоть чего вообще предполагает различение на концепцию и неконцепцию, из которой она возникает, а это уже концептуальная протяжённость. Как и из чего может возникнуть обьективная концепция без наблюдающего за неё концептуанера?Smile
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

186292СообщениеДобавлено: Вт 04 Фев 14, 01:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс

Думаю что "возникновение" и "различение" - это нечто настолько базовое, что их можно считать до-концептуальными.

Наблюдать различное (например - "красное" и "солёное") можно одним лишь восприятием - до ментального конструирования, т е до концепций.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

186293СообщениеДобавлено: Вт 04 Фев 14, 01:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Раз уж мы взялись рассматривать возникновение мысленных конструкций на уровне дхарм, то говорить о причинах, следствиях и условиях - наверно нельзя

О ништяк.


Последний раз редактировалось: test (Вт 04 Фев 14, 01:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





186294СообщениеДобавлено: Вт 04 Фев 14, 01:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо бы, удобно бы было, но как?ведь это уже концепции. Это устраивает как раз только креационера.)
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

186316СообщениеДобавлено: Вт 04 Фев 14, 08:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
словосочетание "мысленное конструирование" как-бы подразумевает, что нечто (конструкция) с помощью чего-то (инструмент) складывается (конструируется), навроде того, как стенка складывается из кирпичей.
Инструмент - манас, ум. Кирпичи - представления из памяти и понятия.

хочу понять, как конструируются сами понятия.

Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Однако в буддийских трактатах этот процесс "конструирования" не рассматривается.
Вы имеете в виду, что нет метафизики с богами и их уровнями? Во всех других смыслах процесс как раз рассматривается и очень подробно.

нет, богов я не имею ввиду. Объяснять функционирование человеческих мозгов через богов, у которых тоже есть мозги  - это регресс в дурную бесконечность.

Во всех других смыслах рассмотрение на русском языке я как раз и не нашёл. Sad
Книжку Виктории Лысенко про восприятие (в буддийской его части) прочитал.
"Буддийскую логику" Щербатского читал уже давно.

Может есть какие другие трактаты ?

А вы прочитайте те книжки зная, что  в них описано как раз то, что ищете. Тогда, может быть, увидите?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


186361СообщениеДобавлено: Вт 04 Фев 14, 16:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Росс

Думаю что "возникновение" и "различение" - это нечто настолько базовое, что их можно считать до-концептуальными.

Наблюдать различное (например - "красное" и "солёное") можно одним лишь восприятием - до ментального конструирования, т е до концепций.

Различное еще не имеет названия, но уже имеет причину. Различия возникают и возникают по какой причине? Вы знаете ответ?
Наверх
Росс
Гость





186368СообщениеДобавлено: Вт 04 Фев 14, 17:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

К сожалению, Кира найдёт ответ.)
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.654) u0.037 s0.001, 18 0.003 [242/0]