Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

что такое "мысленное конструирование" (кальпана) ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

186370СообщениеДобавлено: Вт 04 Фев 14, 17:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
К сожалению, Кира найдёт ответ.)
Ну да, он же их просто придумывает
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





186387СообщениеДобавлено: Вт 04 Фев 14, 20:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Именно так. Процесс думанья предполагает придумывание хоть чего-то. Некая интенциональность наоборот. Нет предмета мысли, дык надо его придумать, хотя бы как очередную мысль.)
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

186713СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 23:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
словосочетание "мысленное конструирование" как-бы подразумевает, что нечто (конструкция) с помощью чего-то (инструмент) складывается (конструируется), навроде того, как стенка складывается из кирпичей.
Инструмент - манас, ум. Кирпичи - представления из памяти и понятия.

хочу понять, как конструируются сами понятия.

Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Однако в буддийских трактатах этот процесс "конструирования" не рассматривается.
Вы имеете в виду, что нет метафизики с богами и их уровнями? Во всех других смыслах процесс как раз рассматривается и очень подробно.

нет, богов я не имею ввиду. Объяснять функционирование человеческих мозгов через богов, у которых тоже есть мозги  - это регресс в дурную бесконечность.

Во всех других смыслах рассмотрение на русском языке я как раз и не нашёл. Sad
Книжку Виктории Лысенко про восприятие (в буддийской его части) прочитал.
"Буддийскую логику" Щербатского читал уже давно.

Может есть какие другие трактаты ?

А вы прочитайте те книжки зная, что  в них описано как раз то, что ищете. Тогда, может быть, увидите?

страница 148 второй части Буддийской логики:
Цитата:
Из всего этого следует, что вопрос о посредствующем
звене между чувствами и мышлением представлял необыкно-
венные трудности и остался нерешенным. На такое же, или
весьма сходное затруднение наткнулась как известно, и за-
падная философия при решении этого вопроса.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

186716СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 23:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кальпана не между, а целиком мышление.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

186721СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 00:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кальпана не между, а целиком мышление.

нам в опыте дадены изначально чувственные моменты.

Потом внезапно (мне непонятно как) возникает концепт, например "корова".
И дальше мы уже обмысливаем этот концепт, связываем его с другими концептами, вспоминием звукосочетание означающее этот концепт в русском языке и т.д.

---
Между же изначальными чувственными моментами и готовым концептом "корова" - пропасть. Никто не знает, как происходит переход от одного к другому.

Рассуждения же о "восприятиии внешних объектов внутренним чувством" - это была попытка буддийских мыслителей (неудачная, как я понимаю) заполнить эту пропасть.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

186722СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 00:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кальпана не между, а целиком мышление.

нам в опыте дадены изначально чувственные моменты.

Потом внезапно (мне непонятно как) возникает концепт, например "корова".
И дальше мы уже обмысливаем этот концепт, связываем его с другими концептами, вспоминием звукосочетание означающее этот концепт в русском языке и т.д.

---
Между же изначальными чувственными моментами и готовым концептом "корова" - пропасть. Никто не знает, как происходит переход от одного к другому.

Рассуждения же о "восприятиии внешних объектов внутренним чувством" - это была попытка буддийских мыслителей (неудачная, как я понимаю) запонить эту пропасть.

Что же там неудачного? Всё логично, и даже очень схоже с современной психологией. Вы так любите троллить - ругать что-нибудь буддийское.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

186734СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 00:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки пишет:
Кира пишет:
Росс

Думаю что "возникновение" и "различение" - это нечто настолько базовое, что их можно считать до-концептуальными.

Наблюдать различное (например - "красное" и "солёное") можно одним лишь восприятием - до ментального конструирования, т е до концепций.

Различное еще не имеет названия, но уже имеет причину. Различия возникают и возникают по какой причине? Вы знаете ответ?

"иметь причину" - это уже быть причастным концепции какой-то причинности, это уже допускает умопостроение.

Различное может быть и без причины, т.е. до концепций. Например чувственное - оно различное без причины. Если бы оно было безразличным, то мы бы его не чувствовали.

Цитата:
Различия возникают и возникают по какой причине? Вы знаете ответ?

Знаю ответ: они возникают не по какой причине, а просто так - возникли, и всё !

Буддийские истины, выражаемые концептуально (например 12ПС, 4БИ) - причастны концепциям, и не могут быть использованы как авторитеты при рассуждениях о возникновении концепций.

Поэтому ответ, который Вы имели ввиду - "различия возникают из-за неведения" - на мой взгляд - не верный.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


186735СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 00:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
нам в опыте дадены изначально чувственные моменты.

Уже здесь ошибка. Изначальная данность должна быть исследована, а не предположена.
Нельзя просто так постулировать беспричинный опыт и беспричинные чувственные моменты.

Вы не понимаете, как помимо чувственности возникает мышление, потому что считаете их явлениями разного порядка. Но у них одни и те же причинно-следственные отношения. Мышление - те же самые эмоции. Только эмоции это словно буквы, а мышление - предложения. Между буквами и предложениями есть слова и словосочетания. Это узнавание и применение.
Наверх
Росс
Гость





186736СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 00:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, концепт это абстрактное представление чувственного образа как совокупности чувственных данных, объединённых, ссинтезированных в целое. По информационной структуре чувственный образ строится по тому же алгоритму, что и мысленный.
Любое понятие и образ составны, условны, зависимы от его составляющих признаков. И любой признак не существует сам по себе, а лишь как фиксируемый в отличии или сходстве с другими в мере его достаточности для его определённости. При чём буддизм? Рассмотрите в сосредоточенности свои файлы - и  вы думаете найдёте там чего-то другого? Smile
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

186737СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 01:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки
Цитата:
Вы не понимаете, как помимо чувственности возникает мышление, потому что считаете их явлениями разного порядка....Мышление - те же самые эмоции. Только эмоции это словно буквы, а мышление - предложения.

цитата из буддийской логики, том 2, стр. 142-143:

Цитата:
Таким образом, мышление дает ясные и раздельные пред-
ставления, которые в то же время являются и общими синте-
тическими представлениями. Является вопрос каким образом
из абсолютных единиц, не имеющих в себе ничего общего,
возникают путем синтеза общие представления.
...
Синтез воспроизводительного воображения принадлежит
всецело мышлению как активной стороне познания, но меж-
ду сей последней и чувственной стороной должно быть не-
что посредствующее. Поиски этого посредствующего приве-
ли Дигнагу к учению о восприятии внутренним чувством.
Поэтому в связи с учением о мышлении мы рассмотрим уче-
ние о восприятии внешних объектов внутренним чувством.
Мышление, именно как синтез отдельных моментов, проти-
вополагается чувственной стороне познания. Однако есть
известного рода синтез, который Дхармакирти, по-видимому,
готов относить к области чувственной. Он говорит: «Воспри-
ятием внешних объектов посредством внутреннего чувства
мы называем тот момент, который непосредственно следует
за внешним восприятием, причем последнее содействует
первому; внешнее восприятие с ним однородно и непосред-
ственно с ним связано» (svavisayanantaravisayasahakarinendriyajnanena
samanantarapratyayena janitarh tan manovijnanam,
NBT. I. 9).

Точное выяснение того, что разумеется под восприятием
внешних объектов внутренним чувством, представляет зна-
чительные затруднения. В полемической литературе находим
о нем очень мало сведений. Сам Дхармоттара в скрытом виде
сознается, что учение для него не совсем ясно.
Он говорит
(NBT, с. 11. 1): «Прямых доказательств существования внут-
реннего восприятия нет, оно вытекает из всей нашей систе-
мы, и если толковать его так как мы это делаем, то не будет
никакого противоречия в допущении такого вида воспри-
ятия».

Следует заметить, что Дигнага и Дхармакирти не при-
числяли внутреннее чувство (manas) к числу чувств вообще.
Такое значение manas имеет в брахманских системах и в
первоначальном буддизме, где насчитывается шесть органов
чувств, в том числе manas, и каждый орган имеет свою об-
ласть (ayatana). Область внутреннего чувства составляют
внутренние состояния сознания, такие как счастье, горе и
т. п. Дигнага (ср. NVTT. 17. 1) заменил это учением
о воспри-
ятии своей личности, на основании каких соображений —
увидим впоследствии.

не я один не понимаю, как возникает мышление. Дхармоттара тоже вот вроде не понимал.
А  объяснение крайне схожее с Вашим (про эмоции - счастье, горе) - как раз было буддийскими учителями Д+Д отставлено в сторону.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


186740СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 01:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А  объяснение крайне схожее с Вашим (про эмоции - счастье, горе)
Крайне схожее с чем?

Почему бы не сравнить подробнее и конкретнее?
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


186741СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 01:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, прежде всего, попробуйте своими словами написать, как Вы понимаете мое объяснение. Без чужих цитат и "крайней схожести".
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

186742СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 01:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки пишет:
Цитата:
А  объяснение крайне схожее с Вашим (про эмоции - счастье, горе)
Крайне схожее с чем?

Почему бы не сравнить подробнее и конкретнее?

Цитата:
Мышление - те же самые эмоции. Только эмоции это словно буквы, а мышление - предложения.
Вы пытаетесь объяснить мышление через эмоции.

Д+Д так специально делать не стали. Они специально убрали из своего термина "внутреннее чувство" (которым хотели объяснять синтез чувственного и концептуального) эти самые эмоции - в частности - счастье, горе.

Вы точно повторяете мысль, которую Д+Д специально отвергли.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





186743СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 01:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, ну чем понять, что причинность не может возникнуть из беспричинности? Что в образ или суждение уже вкраплено незаметное как слепое пятно Я. Или Да, или Есть, или Это, или Это Хорошо и т.д. - это ж всё одно и то же. Читайте "Бытие"(библ.) о сотворении мира как остроумную иллюстрацию разворачивания индивидуальноо сознания. Smile
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

186744СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 01:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Хошино Хосеки
Цитата:
Вы не понимаете, как помимо чувственности возникает мышление, потому что считаете их явлениями разного порядка....Мышление - те же самые эмоции. Только эмоции это словно буквы, а мышление - предложения.

цитата из буддийской логики, том 2, стр. 142-143:

Цитата:
Таким образом, мышление дает ясные и раздельные пред-
ставления, которые в то же время являются и общими синте-
тическими представлениями. Является вопрос каким образом
из абсолютных единиц, не имеющих в себе ничего общего,
возникают путем синтеза общие представления.
...
Синтез воспроизводительного воображения принадлежит
всецело мышлению как активной стороне познания, но меж-
ду сей последней и чувственной стороной должно быть не-
что посредствующее. Поиски этого посредствующего приве-
ли Дигнагу к учению о восприятии внутренним чувством.
Поэтому в связи с учением о мышлении мы рассмотрим уче-
ние о восприятии внешних объектов внутренним чувством.
Мышление, именно как синтез отдельных моментов, проти-
вополагается чувственной стороне познания. Однако есть
известного рода синтез, который Дхармакирти, по-видимому,
готов относить к области чувственной. Он говорит: «Воспри-
ятием внешних объектов посредством внутреннего чувства
мы называем тот момент, который непосредственно следует
за внешним восприятием, причем последнее содействует
первому; внешнее восприятие с ним однородно и непосред-
ственно с ним связано» (svavisayanantaravisayasahakarinendriyajnanena
samanantarapratyayena janitarh tan manovijnanam,
NBT. I. 9).

Точное выяснение того, что разумеется под восприятием
внешних объектов внутренним чувством, представляет зна-
чительные затруднения. В полемической литературе находим
о нем очень мало сведений. Сам Дхармоттара в скрытом виде
сознается, что учение для него не совсем ясно.
Он говорит
(NBT, с. 11. 1): «Прямых доказательств существования внут-
реннего восприятия нет, оно вытекает из всей нашей систе-
мы, и если толковать его так как мы это делаем, то не будет
никакого противоречия в допущении такого вида воспри-
ятия».

Следует заметить, что Дигнага и Дхармакирти не при-
числяли внутреннее чувство (manas) к числу чувств вообще.
Такое значение manas имеет в брахманских системах и в
первоначальном буддизме, где насчитывается шесть органов
чувств, в том числе manas, и каждый орган имеет свою об-
ласть (ayatana). Область внутреннего чувства составляют
внутренние состояния сознания, такие как счастье, горе и
т. п. Дигнага (ср. NVTT. 17. 1) заменил это учением
о воспри-
ятии своей личности, на основании каких соображений —
увидим впоследствии.

не я один не понимаю, как возникает мышление. Дхармоттара тоже вот вроде не понимал.
А  объяснение крайне схожее с Вашим (про эмоции - счастье, горе) - как раз было буддийскими учителями Д+Д отставлено в сторону.
Дхармоттара не до конца понимал некоторые моменты учения Дхармакирти. Об этом идет речь. У Дхармакирти были пессимистические стихи по этому поводу, мол "нет у меня достойного ученика, который вместил бы мое учение".  Дхармоттара родился на поколение позже и прямого наставления получить не мог.
Внутреннее чувство это самосознание, что то вроде кантовского единства апперцепций. К механизму формирования понятий оно не имеет прямого отношения.


Последний раз редактировалось: Серж (Чт 06 Фев 14, 02:07), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (1.001) u0.078 s0.003, 18 0.008 [242/0]