Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ачинтья в Алмазной сутре

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

182266СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 14, 20:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мистик-Йорк пишет:

да, а также то, что это  "непостижимо [мыслью] и невыразимо" -

Ачинтья - это в смысле не читта, потому что Будда оставил циклическое существование. Понятие больше по содержанию, чем мы на Западе говорим "ум". У Асанги в Махаянасамграхе про это есть, что и не ум (потому что не придумывает, прапанчи в нем нету, пустых слов нету) и не не-ум, потому что тогда получится материя. Будда знает прямо (без выдумок). Про пять скандх такие же есть определения, что Будда и не 5 скандх и не не-они. У Нагарджуны похожий подход о том, что ум Будды никакого отношения к "лживым" самскарам не имеет, а всегда сосредоточен.

В среде людей, которые хотят учение о том, что ничего делать не надо, нужно только расслабиться и не думать, данный термин обрел своё независимое толкование, которого в буддизме никогда не было. Ничего нового вы не изобрели - это повторяется уже много лет всеми подряд от т.н. "йогинов" до последователей нью-эйджа. Она за это платят, потому что понятно и приятно, а их учителя об этом говорят и пишут.

Мистик-Йорк пишет:
поэтому я и считаю любое цепляние за термины (пусть даже эти термины и считаются буддийскими) - антибуддийским

Цель у буддизма - прекращений страданий, а не становление дураком, как вы предлагаете. Слушание и изучение Дхармы к страданиям не приводит, потому это и не цепляние. Более того, у бодхисаттв - это семена (биджи), которые потом разовьются в дхармакаю и к циклическому существованию они не относятся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

182384СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 14, 04:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мистик-Йорк пишет:

Далее говорил Благодатный досточтимому Субхути: «Как ты считаешь, Субхути, есть ли какое-нибудь Учение (дхарма), постигнутое Истинносущим в качестве „наивысшего Просветления“, или какое-нибудь Учение, проповеданное Истинносущим?»

На то досточтимый Субхути отвечал Благодатному: «Как я, о Благодатный, понимаю содержание поведанного тобой, нет никакого Учения, постигнутого Истинносущим в качестве „наивысшего Просветления“, и нет Учения, проповеданного Истинносущим. Почему же? Учение, которое Истинносущий постигал или проповедовал, непостижимо [мыслью] и невыразимо, оно не есть ни Учение, ни не-Учение. Почему же? Ибо святые велики [своею] неопределимостью».

Толя пишет:
Ачинтья - это в смысле не читта, потому что Будда оставил циклическое существование. Понятие больше по содержанию, чем мы на Западе говорим "ум". У Асанги в Махаянасамграхе про это есть, что и не ум (потому что не придумывает, прапанчи в нем нету, пустых слов нету) и не не-ум, потому что тогда получится материя. Будда знает прямо (без выдумок). Про пять скандх такие же есть определения, что Будда и не 5 скандх и не не-они. У Нагарджуны похожий подход о том, что ум Будды никакого отношения к "лживым" самскарам не имеет, а всегда

В сутрах значение у ачинтья - то, о чем не полезно, не следует размышлять. Например, ачинтья это вопросы о том, существует ли Татхагата после смерти или нет, и т.п. Предположу, речь идет о размышлении о том, какое же именно буддийское учение (например, махаяну или хинаяну) считать наивысшим - что эта тема есть ачинтья. Конечно, если там действительно слово "ачинтья" в оригинале.

Переводчикам свойственно подгонять смысл под свое понимание, поэтому, если переводчик, как эзотерик средней руки, считает "ачинтья" "невыразимой безмозглой хренью, которую следует постичь не умом, а задницей", то он и перевод подгоняет под это.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

182463СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 14, 17:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В сутрах значение у ачинтья - то, о чем не полезно, не следует размышлять. Например, ачинтья это вопросы о том, существует ли Татхагата после смерти или нет, и т.п. Предположу, речь идет о размышлении о том, какое же именно буддийское учение (например, махаяну или хинаяну) считать наивысшим - что эта тема есть ачинтья. Конечно, если там действительно слово "ачинтья" в оригинале.

Переводчикам свойственно подгонять смысл под свое понимание, поэтому, если переводчик, как эзотерик средней руки, считает "ачинтья" "невыразимой безмозглой хренью, которую следует постичь не умом, а задницей", то он и перевод подгоняет под это.

В Махаянасамграхе про качества Будды смысл такой, что учение недоступно дуракам.  

Махаянасамграха пишет:
8) acintyavyavasthānaḥ: his system is inconceivable,
8) Establishing the doctrine (vyavasthititadharmaguṇaḥ): this 8th quality explains the phrase: the Buddha has an inconceivable system (vyavasthitadharmaguṇaḥ). The twelve-membered doctrine, sūtra, etc., (sūtrādidvādaśāṅgapravacana), is called system (vyavasthāna) because the Buddha establishes (vyavasthāpayati) such and such a self-nature (svalakṣaṇa) or general nature (sāmānyalakṣaṇa). Since this sytem is not perceived by the intellect of fools (bālabuddhyaviṣayatvāt), since it is superior in the world (lokottara), it is inconceivable. The inconceivability of what the Buddha establishes is a quality connected as above.

Вариант про то, о чем не полезно размышлять - он более распространенный. Другое это понятие или это же видоизмененное я не знаю. Тут можно целую тему отдельную сделать  Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

182530СообщениеДобавлено: Пн 13 Янв 14, 02:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
В Махаянасамграхе про качества Будды смысл такой, что учение недоступно дуракам.
Отличный смысл!

Отделил тему.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





182539СообщениеДобавлено: Пн 13 Янв 14, 08:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Поскольку такие идеи не воспринимаются умом дураков, они достраивают свои смыслы и это вызывает сострадание.Smile
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

182543СообщениеДобавлено: Пн 13 Янв 14, 09:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Считать, что сущность умственных построений тождественна сущности действительности, алогично.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

182545СообщениеДобавлено: Пн 13 Янв 14, 09:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Считать, что сущность умственных построений тождественна сущности действительности, алогично.

О чем это?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





182546СообщениеДобавлено: Пн 13 Янв 14, 09:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это из дискуссии о связи логичности и существования. Как говорит Дондхуп - не надо связывать круглое, кислое и жёлтое. Хотя лимон имеет такие признаки. Так что -  а вдруг есть полезная связь в логичности и существовании? )
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

182615СообщениеДобавлено: Пн 13 Янв 14, 15:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Мистик-Йорк пишет:

да, а также то, что это  "непостижимо [мыслью] и невыразимо" -

Ачинтья - это в смысле не читта, потому что Будда оставил циклическое существование.
В Важраччхедике там стоят слова аграхья (непостижимо) и анабхилапья (невыразимо).
А ачинтьей и несравненным там называют данное изложение дхармы, т.е. саму сутру.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

182622СообщениеДобавлено: Пн 13 Янв 14, 16:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Толя пишет:
Мистик-Йорк пишет:

да, а также то, что это  "непостижимо [мыслью] и невыразимо" -

Ачинтья - это в смысле не читта, потому что Будда оставил циклическое существование.
В Важраччхедике там стоят слова аграхья (непостижимо) и анабхилапья (невыразимо).
А ачинтьей и несравненным там называют данное изложение дхармы, т.е. саму сутру.

Спасибо.

В Мониере забавно:
1 agrAhya mfn. not to be conceived or perceived or obtained or admitted or trusted , to be rejected.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





182642СообщениеДобавлено: Пн 13 Янв 14, 22:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот можно Уттаратантра шастру пощупать ачинтьей, арахьей и анабхилапьей. Речь-то об одном и том же:

"Поскольку не сфера речи, и сосредоточено в абсолютном смысле,
Поскольку не является предметом размышления, поскольку беспримерное,
Поскольку выше нее нет, поскольку не охватывается существованием и покоем,
Область победителей даже умам Благородных недоступна.

Немыслимое, поскольку невыразимое.
Невыразимое, поскольку абсолютный смысл.
Абсолютный смысл, поскольку не подлежит исследованию.
Не исследуется, поскольку не соизмеримо.
Не измеримо, поскольку выше него нет.
Выше него нет, поскольку не охватывается.
Не охватывается, поскольку не пребывает, потому,
Что не имеет концепций о достоинствах и изъянах."
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

182658СообщениеДобавлено: Вт 14 Янв 14, 02:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жалко, Шестой Патриарх ничего этого умного не знал, когда написал свою знаменитую гатху (точнее, продиктовал, будучи неграмотным) Sad.

Представляете, если бы дост. Хуэйнэн прошел университетский курс философии и логики, изучил математический анализ и основания математики (а там ох как много всего о логичном и существующем, и об очень тонких, трудных для понимания связях между оными)!  Аж голова кружится, что бы тогда стало возможным! Cool

Но он, к сожалению, ничего этого не проходил, поэтому Алмазную Сутру понял сразу и без размышлений, с первого раза на слух... Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

182660СообщениеДобавлено: Вт 14 Янв 14, 02:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С, http://en.wikipedia.org/wiki/Huineng#Historical_impact
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

182661СообщениеДобавлено: Вт 14 Янв 14, 02:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С, http://en.wikipedia.org/wiki/Huineng#Historical_impact

Спасибо, КИ! Я уже читал подобные статьи. Кто знает, как оно было на самом деле? На БФ когда-то было довольно серьезное обсуждение этих двух учителей Чань, и в том числе их текстов. Юй Кан привел текст дост. Shen-hui в своем переводе (если не ошибаюсь). Там мы, по-моему, просто подрались по поводу "постепенного" и "мгновенного" методов дзен (точнее, Юй Кан меня чуть не убил, - это шутка, - специально для Теста)

Только чур, - не показывайте эту статью дост. Еше Нинбо! Боюсь, он будет возражать... Что поделать? Нас всех учили по-немногу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





182663СообщениеДобавлено: Вт 14 Янв 14, 03:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Будучи неграмотным, он умудрился оставить самую простую классификацию дхарм, продлённое пособие по достижению и применению праджни, и демонстрации её на сложных практических примерах. Хуэй Нэн в смысле. А всё только потому, что постиг чань, т.е. познание природы ума вообще, не говоря уже о его, ума, концептуальной, различающей, омрачённой , творящей самсару стороне.)
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.313) u0.071 s0.007, 18 0.008 [242/0]