Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

одна и та же дхарма может входить в потоки разных живых существ

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

162685СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 03:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
БТР
Цитата:
При условии омрачения цеплянием за Я, происходит обособление части явлений.

Будда при переживании нирваны был обособленным: его тело отличалось от дерева, например.
А после нирваны он тоже отличался от окружающей реальности. Да и сам отличал себя от реальности. Не путал "я" и "мир".

Будда говорил,  что татхагату нельзя увидеть уже при этой жизни. Вы путаете необособленность признаков с неспособностью их различать. Вы прекрасно различаете песчинки,  вовсе не нуждаясь в том,  чтобы они чему-то принадлежали. Достаточно видеть цепляние,  чтобы различать объекты цепляния. Прекращение цепляния очень глобально,  однако не нужно его фантазировать.

Цепляние нужно обнаружить и это не так сложно. Обнаружение не прекратит жажду,  но условные истины уже не будут обманывать ум.

Понять непринадлежность - значит вступить в поток.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

162686СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 03:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тут другой более интересный вопрос - отличается ли рупа от рупа дхарм (рупа дхату). Рупа, это не четкий термин (по сути, это просто слово на санскрите), как например "глаз" - и как глаз отличается от дхату глаза (дхармы глаза), так же и рупа дхарма может отличаться от рупы. Буддисты не отрицают обычную речь, но обычная речь, это не абхидхарма. Понятно дело, что какая-нибудь земля или палка не входит в мой поток сознания, а (метафизический, как вы любите) внешний предмет. Этот предмет общий для всех существ. Но вот (феноменологические) объекты моего сознания - рупа дхармы ("дхармы" кстати означает принадлежность органу ума) уже привязаны к моему органу, который не пересекается с другими.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

162687СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 03:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Тогда в чем вопрос, если сам Васубандху признал, что рупа общая для всех потоков?
думаю, во фразе "что касается цвета-формы, то она — общее для различных индивидуальных потоков [дхарм]"
имеется ввиду лишь то, что дхармы разных потоков схожи/одинаковы.
Т.е. дхармы "видимое" у каждого человека, смотрящего на Луну, свои (входящие в поток именно этого человека).

И схожесть/одинаковость этих дхарм проистекает из "схожести кармы" живых существ (как Васубандху объяснил в "30 строчках", кажется).

А моё предположение в том, что дхармы могут именно совпадать, а потоки, значит - пересекаться.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

162689СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 03:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Тут другой более интересный вопрос - отличается ли рупа от рупа дхарм (рупа дхату). Рупа, это не четкий термин (по сути, это просто слово на санскрите), как например "глаз" - и как глаз отличается от дхату глаза (дхармы глаза), так же и рупа дхарма может отличаться от рупы. Буддисты не отрицают обычную речь, но обычная речь, это не абхидхарма. Понятно дело, что какая-нибудь земля или палка не входит в мой поток сознания, а (метафизический, как вы любите) внешний предмет. Этот предмет общий для всех существ. Но вот (феноменологические) объекты моего сознания - рупа дхармы ("дхармы" кстати означает принадлежность органу ума) уже привязаны к моему органу, который не пересекается с другими.

Следовательно, (материальные) предметы могут "входить" (быть общими) для разных существ, а рупа дхармы не могут входить в более чем один поток (из-за привязки, как объекты, к одному органу ума).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

162691СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 03:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Понятно дело, что какая-нибудь земля или палка не входит в мой поток сознания, а (метафизический, как вы любите) внешний предмет. Этот предмет общий для всех существ. Но вот (феноменологические) объекты моего сознания - рупа дхармы ("дхармы" кстати означает принадлежность органу ума) уже привязаны к моему органу, который не пересекается с другими.

моё рассуждение верно и для взгляда "есть только сознание".

В Вашем потоке есть дхарма-видимое-"палка".
В потоке другого человека, который тоже видит палку, есть дхарма-видимое-"палка".
Самой-по-себе-палки нет. Либо её (эту метафизическую палку) можно конструировать  как множество дхарм-видимое-"палка" из различных потоков.

Моя же мысль заключалась в том, что возможны общие дхармы, т.е. именно общие феноменологические объекты сознаний разных живых существ.
Конечно такие общие дхармы бывают не у людей.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

162693СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 03:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира,  понять,  что значит рупа (скандха) - общее, можно с условной точки зрения. Но даже для этого требуется несколько идей.

Нужно понять,  что такое ценность и как она возникает.
Возьмем золото и хлеб. Вы понимаете,  что их сравнительная ценность крайне различна в разных ситуациях.
Первая ситуация: Вы единственное существо.
Вторая ситуация, Вы один из шести миллиардов.

Рупа формируется как общая опора обособленным существам. Рупа это ценность,  привлекающая внимание омраченных иллюзорной принадлежностью существ.

Но рупа не абсолютная реальность. Рупа возникает при условии сознания, как часть намарупа.
Рупа без нама не имеет смысла.

Вполне можно полагать некую материальную реальность,  но без восприятия у нее нет устройства,  не характеристик,  нет признаков. Это полное ничто. Потому что хоть что-то это уже признаки восприятия.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

162694СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 03:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Понятно дело, что какая-нибудь земля или палка не входит в мой поток сознания, а (метафизический, как вы любите) внешний предмет. Этот предмет общий для всех существ. Но вот (феноменологические) объекты моего сознания - рупа дхармы ("дхармы" кстати означает принадлежность органу ума) уже привязаны к моему органу, который не пересекается с другими.

моё рассуждение верно и для взгляда "есть только сознание".

В Вашем потоке есть дхарма-видимое-"палка".
В потоке другого человека, который тоже видит палку, есть дхарма-видимое-"палка".
Самой-по-себе-палки нет. Либо её (эту метафизическую палку) можно конструировать  как множество дхарм-видимое-"палка" из различных потоков.

Тут у вас вхождение означает одинаковость дхармы. Одинаковые по качеству дхармы могут быть и есть во всех потоках (например тришна), но это не "вхождение одной и той же дхармы".

Как вы определите, что (равнокачественный, скажем "зеленое") объект один и тот же - только на основе контекста. А если контексты полностью совпадают, то это будет одно и то же существо или поток. Если же контекст не совпадает, то это разные существа/потоки. Середины тут нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

162695СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 03:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

(Кира) А почему не у людей? Мне тут далеко не все ясно. Почему собственно одна группа самскар не может формировать два сознания (двух существ), или же, две группы самскар разных существ формировать одно сознание? Где, собственно, жесткая граница между сознаниями?

Эту тему мы когда-то на БФ подробно обсуждали, и никто ничего путного так и не сказал. Аргументы тхеравадинов сводились к тому, что "так несправедливо". Тогда весь механизм перерождений нарушается и наступает бардак Sad.

Пока существо живет, сознание идентифицируется телом (или дживитиндрией в арупа-локах, как мы недавно разобрались), но что происходит с потоками дхарм, когда тело перестает ограничивать сознание? Вот ведь в чем ключ к пониманию перерождений... Самскары-то по теории продолжают работать. И что в какой поток войдет - не понятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость123123
Гость





162701СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 07:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Одна и таже дхарма например вода входит в поток человека и духа. Человек видит воду, голодный дух - пламя.
Об этом речь в теме ?
Видимый мир у человека - мир, у Брахмы - подобно кристаллу.
Продукт видения и дхарма следовательно разнятся даже в пределах одного класса существ.
Механизм не нарушается, так как все люди обладая раздельным видением, подобно существам ада находящимся в одном аду, находятся в одном видении мира, благодаря чему то. карме или чтото еще.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

162703СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 08:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Опять тема про метафизику (дурь).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

162704СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 08:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Как вы определите, что (равнокачественный, скажем "зеленое") объект один и тот же - только на основе контекста.

Иными словами, Вы спрашиваете, как отличить одну-и-ту-же дхарму в разных потоках (когда есть пересечение потоков) от двух различных-по-потоку, но одинаковых по качеству дхарм (когда нет пересечения)?

Примерно как мне кажется, так:

Отличие злесь в желании самого живого существа.
В первом случае живое существо хочет воплотиться/проявиться в мирах, уже созданных другими живыми существами (с их потоками и будет пересечение).
Во втором случае - живое существо создает мир само.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

162705СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 08:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Опять тема про метафизику (дурь).
Тема про то, что эта "дурь" не противоречит 4би и ан-атману.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

162706СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 08:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Луна сделана из сыра, это не противоречит 2*2=4.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

162719СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 13:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мне кажется, есть один случай, который позволяет согласиться с автором темы: Будда может непосредственно воспринимать чужие сознания. Но, может быть, только кажется...
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

162721СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 14:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf
Возможно, его восприятие вне потока сознания (сансарическая штучка).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.435) u0.062 s0.002, 18 0.035 [242/0]