Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Относительно ли "я"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9081СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 05, 20:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
То что можно срубить. Никаких сущностей дерева, эйдосов не подразумевается.

Ну приведи пример подобного "относительного" и полезного для чего-то обращения с "я", причем чтобы это не было скрытым обращением к телу, социальному статусу, волевой и умственной активности и т.п., а именно к "я".
Опять. В том и зависимость, что обазательно обращение. Без обращения будет "независимое", ложное, вредное "я".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

9084СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 05, 21:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А с обращением будет ложное (иллюзорное) принятие чего-то другого (например тела) за "я".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9085СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 05, 22:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А с обращением будет ложное (иллюзорное) принятие чего-то другого (например тела) за "я".
Если только ты подразумеваешь что-то отличное помимо обращения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

9092СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 05, 08:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А если не подразумеваешь, то это пустая ссылка (вспомни астериск у Пелевина). В твоем примере с лесорубом относится нечто более-менее конкретное к другому конкретному (дерево к лесорубу, к его рубке), а в случае с "я" более-менее конкретное тело относится к пустой ссылке ни на что.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9146СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 17:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://en.wikipedia.org/wiki/MMK
Цитата:
18:6-12
ātmetya api prajñapitam anātmetyapi deśitam
Although (the term) "self" is caused to be known (of, about), and although (a doctrine or teaching of) "no self" is taught,
buddhair nātmā na cānātmā kaścid ity api deśitaṁ| 6
No "self" or any "nonself" whatsoever has been taught by the Buddhas.
Будда не учил анатмаваде, было дано лишь опровержение атмавады.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

9147СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 17:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будда не учил анатмаваде

Что имеется в виду?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

9149СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 17:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Валпола Рахула

Чему учил Будда

“Отрицание непреходящего Атмана является общей чертой всех догматических систем как Малой, так и Большой Колесницы, и потому нет никаких оснований полагать, что буддийская традиция, находящаяся в полном согласии по этому поводу, отклонилась от изначального учения Будды” 5.

Поэтому любопытно, что недавно несколькими исследователями 6 была предпринята попытка протащить идею “Я” в учение Будды, совершенно противореча духу буддизма. Эти исследователи уважают, восхищаются и почитают Будду и его учение. И хотя они и почитают буддизм, но не могут представить себе, что Будда, которого они считают самым ясным и глубоким мыслителем, мог отрицать существование Атмана или Самости, в которой они так нуждаются. Они бессознательно ищут поддержку у Будды для нужд вечного существования – конечно, не в ничтожной личной самости с маленькой “с”, но в большой Самости с заглавной С.

Лучше откровенно сказать, что веришь в Атман или в Самость. Кто-то может даже сказать, что Будда был всецело неправ в отрицании существования Атмана. Но, конечно, не годится пытаться ввести в буддизм идею, которую Будда никогда не принимал, насколько мы можем видеть это из обширных первоисточников.

Верующие в Бога и Душу религии не делают из этих двух идей никакого секрета; напротив, они постоянно провозглашают их снова и снова в самых красноречивых выражениях. Если бы Будда принимал эти две идеи, столь важные во всех религиях, он бы, конечно же, прилюдно их объявил, так же, как он говорил о других вещах, и не оставил бы их спрятанными так, чтобы они были обнаружены лишь 25 веков спустя после его смерти.

Люди начинают нервничать от идеи, что из-за учения Будды об Анатта, та самость, которая, как они воображают, у них есть, будет разрушена. Будда не был в неведении относительно этого.

Однажды бхиккху спросил его: “Господин, бывает ли, чтобы кто-то терзался, не находя в себе нечто постоянное?”

“Да, бхиккху, бывает”, – ответил Будда. – “Некто имеет такой взгляд: “Вселенной является этот Атман, я буду таким после смерти, постоянным, непрестанным, вечным, неизменным, и пребуду таковым всегда”. Он слушает Татхагату или его ученика, проповедующих учение, направленное на полное уничтожение всех умозрительных взглядов... направленное на угашение “жажды”, направленное на непривязанность, прекращение, Нирвану. Тогда он думает: “Я буду уничтожен, я буду разрушен, меня больше не будет”. Так он скорбит, печалится, плачет, стенает, бьет себя в грудь, приходит в замешательство. Так, о бхиккху, бывает, что кто-то терзается, не находя в себе нечто постоянное”.

Повсюду Будда говорит: “О бхиккху, эта мысль, что меня может не быть, что я могу не иметь, устрашающа для ненаставленного мирянина”.

Желающие найти в буддизме “Самость”, приводят такое доказательство: “Это правда, что Будда разлагает существо на вещество, ощущение, восприятие, умственные образования и сознание и говорит, что ничто из этого не есть “я”. Но он не говорит, что “я” не существует в человеке или где-то еще помимо этих совокупностей”.

Это положение неустойчиво по двум причинам:

Одна – это то, что согласно учению Будды, существо состоит только из этих Пяти Совокупностей и не из чего больше. Нигде он не говорил, что в существе есть что-то сверх этих Пяти Совокупностей.

Вторая причина – это то, что Будда отрицал решительно, безоговорочно и неоднократно существование Атмана, Души, Самости или “Я” внутри человека, вне его или где-либо еще во вселенной.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9150СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 17:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Будда не учил анатмаваде

Что имеется в виду?
Это значит небыло дано учения об отсуствии атмана само по себе, оно лишь было дано как мудрость-упая -- зависимо к ложному воззрению об атмане, а не как собственно учение. Зависимо к ложному воззрению об атмане - для тех (философов) у кого оно есть. А так как у нас никто не знает, что такое атман, то и отрицать его, и давать спец учение против него - довольно странно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

9152СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 17:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Зависимо к ложному воззрению об атмане - для тех (философов) у кого оно есть.

Оно дано "зависимо к ложному воззрению" каждого сансарного существа о том, что оно обладает "я".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9153СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 17:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Зависимо к ложному воззрению об атмане - для тех (философов) у кого оно есть.

Оно дано "зависимо к ложному воззрению" каждого сансарного существа о том, что оно обладает "я".
У тебя вылазит странный мистицизм в том, что ты полагаешь, что все существа полагают некое ложное воззрение ничего о нем не зная.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

9156СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 18:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какой же тут "мистицизм". У всех сансарных существ есть такое воззрение, все заботятся о "Я" и действуют для него.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9160СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 18:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Какой же тут "мистицизм". У всех сансарных существ есть такое воззрение, все заботятся о "Я" и действуют для него.
Мистицизм, мистицизм. Ты же говоришь "я", "нам" и т.д. допуская, что так можно говорить не имея ложного воззрения о атмане. Так почему вдруг считаешь, что все полагают некий атман не зная его свойств?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

9163СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 18:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ты же говоришь "я", "нам" и т.д. допуская, что так можно говорить не имея ложного воззрения о атмане. Так почему вдруг считаешь, что все полагают некий атман не зная его свойств?

Ты прав - нельзя иметь представление "моё", "мне", "я сказал", не имея воззрения о "Я". Но вполне можно говорить "мне" и "я", не имея таких представлений, а лишь следуя требованиям языковой логики. Те кто не имеет воззрени о "я" (строго отличать от метафизических концепций) вряд-ли могут быть названы обычными сансарными существами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9165СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 18:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ты же говоришь "я", "нам" и т.д. допуская, что так можно говорить не имея ложного воззрения о атмане. Так почему вдруг считаешь, что все полагают некий атман не зная его свойств?

Ты прав - нельзя иметь представление "моё", "мне", "я сказал", не имея воззрения о "Я". Но вполне можно говорить "мне" и "я", не имея таких представлений, а лишь следуя требованиям языковой логики. Те кто не имеет воззрени о "я" (строго отличать от метафизических концепций) вряд-ли могут быть названы обычными сансарными существами.
Тут не только языковая логика. Если ты просишь передать соль тебе, то нужно ли иметь представление о атмане? Это не просто языковая форма типа окончаний и суфиксов, или что язык заставляет так произносить. Это указание, оно имеет смысл, но не имеет атмана.

upd: Т.е. нужно быть очень странным существом, чтоб подразумевать АТМАН прося соль.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

9167СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 18:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У меня есть воззрение об Атмане, как сильная привычка. Воззрение так просто одними разговорами вмиг не прекращается.  Я как раз и сказал - говорить я не значит иметь воззрение об Атмане. Ты с кем споришь? Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.345) u0.065 s0.005, 18 0.007 [242/0]