Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Относительно ли "я"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

8486СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 05, 10:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Желание не является эмоцией, да еще и негативной.
2. Желание и "я" взаимообусловленны.
3. Вот ты, например, не испытываешь сейчас привязанности к некоему мусорному бачку в городе Ростове. Не считаешь его своим я, и не испытываешь никаких эмоций к нему. И ты, конечно, можешь о нем заботиться, но что тебя заставит это делать? Если есть какие-то другие причины, то можно и заботится. "Я" здесь ни при чем.
4. моё и собственность разные вещи.
5. тоже что и выше - разные вещи. Ты можешь быть юридическим владельцем даже того, что ни разу не видел и о чем не знаешь. Каким тогда боком тут ощущение "моё"? Никаким. Также и наоборот.
6. А какой там второй?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

8492СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 05, 13:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
1. Желание не является эмоцией, да еще и негативной.
Гудбай.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

8494СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 05, 15:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да я же не ругаюсь и не что-то жестко говорю. Просто наспех ответил на тезисы - бежать надо было... Эмоции последнее дело...
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

8506СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 05, 16:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Т.е. монахи понятия не имели, что у них есть чашка?

Они имели чашки, не создавая понятий Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

8553СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 05, 21:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ сначала ты говоришь чтото там про дураков, потом придираешься к буквам, такая дискуссия не интересна.

Я еще раз переформулирую предмет дискуссии. Ты утверждаешь, что во всех смыслах "я" полная иллюзия, я же отстаиваю, что есть и относительное "я". Полная иллюзия "я" это некий частный особо порочный случай, а зависимое "я" вполне нормальное явление. Зависимое, условное "я" используемое как указание или как связь, не порождающее омрачения. Считать "я" полной иллюзией, это по иронии как раз иллюзорное полагание "я", т.е. двойная илюзия - ты полазаешь что нету некоего иллюзорного "я" которого нету. Нету чего? - Того чего нету.. Т.е. если считать "я" как супер-пупер рулез, то его конечно нигде нету, так как сама идея о супер-пупер рулезе уже фантазия. И потом только ты переключился на определение о пологании объекта или субъекта отдельным от ума. От какого ума, какого объекта-субъекта? Субъект мыслится далеко не всегда возражаю я. Субъект мыслится например если ты пытаешься пост фактум проанализировать высказывание, например "подай мне книжку", ты думаешь о, "мне" значит есть субъект, но его там небыло была только просьба.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

8554СообщениеДобавлено: Пт 09 Дек 05, 22:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ты утверждаешь, что во всех смыслах "я" полная иллюзия, я же отстаиваю, что есть и относительное "я".

Я, кроме сосбтвенной позиции, тут следую и традиции. В качестве примера полной иллюзии, не имеющей под собой никакой основы, в буддийских текстах используется именно "атман". Нет никакого условно-реального "я". Относительно есть тело, мысли, уже меньше юридические права, но "я" полнейшая иллюзия.

Что такое "относительно реальное". Это то, что можно потрогать, на что  можно поглядеть. Ты можешь потрогать, например, свое тело. Если ты вдруг скажешь, что ты и есть тело, то это будет темой для дальнейшей дискуссии.

"Я", "мое", как элемент речи ничем плохим не являются.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

8556СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 01:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ты утверждаешь, что во всех смыслах "я" полная иллюзия, я же отстаиваю, что есть и относительное "я".
Я, кроме сосбтвенной позиции, тут следую и традиции. В качестве примера полной иллюзии, не имеющей под собой никакой основы, в буддийских текстах используется именно "атман". Нет никакого условно-реального "я". Относительно есть тело, мысли, уже меньше юридические права, но "я" полнейшая иллюзия.
Атман, это не простое "я". Такое "я" как атман никто в современном обществе и не мыслит. Боюсь даже сходу и не понять что это за ерунда, но зато все буддисты знают что его нет. Я и не говорил, что атман это условное "я". Я говорю про "я". А традиционно привидится примером полной иллюзии именно атман, а не "я".

КИ пишет:
Что такое "относительно реальное". Это то, что можно потрогать, на что  можно поглядеть. Ты можешь потрогать, например, свое тело. Если ты вдруг скажешь, что ты и есть тело, то это будет темой для дальнейшей дискуссии.
Так я и сказал: тело - это я. (Но не, кстати не "я это тело".)

КИ пишет:
"Я", "мое", как элемент речи ничем плохим не являются.
Да, вот полно всяких штук которые "я" как элемент речи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

8557СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 01:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Атман, это не простое "я". Такое "я" как атман никто в современном обществе и не мыслит.

Бессмертная душа, истинное я. Все тока и  делают что это мыслят.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

8558СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 01:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так я и сказал: тело - это я.

Если отрезать руку твое "я" уменьшится? и т.д.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

8561СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 04:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Атман, это не простое "я". Такое "я" как атман никто в современном обществе и не мыслит.
Бессмертная душа, истинное я. Все тока и  делают что это мыслят.
Ты что!! В нашей то стране??

КИ пишет:
Цитата:
Так я и сказал: тело - это я.
Если отрезать руку твое "я" уменьшится? и т.д.
Конечно! Это ты опять доказательство против атмана начинаешь приводить. Согласен - атман иллюзия, но я есть, и рука моя часть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Martanda



Зарегистрирован: 28.03.2005
Суждений: 1785
Откуда: Петербург

8566СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 14:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ты что!! В нашей то стране??

Very Happy  помнишь приводившийся мной анекдот про красных конников и интроспекцию?

КИ пишет:
Если отрезать руку твое "я" уменьшится? и т.д.

- этот вопрос направлен против "я - это тело", а не "тело - это я".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

8570СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 17:02 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"я - это тело", а не "тело - это я".
Без силлогизма не очень понимаю какая разница имеется в виду Smile.
Цитата:
Конечно!
Ты разве станешь меньше обладать ощущением "я есть", чем раньше? Не ври.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

8590СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 20:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
"я - это тело", а не "тело - это я".
Без силлогизма не очень понимаю какая разница имеется в виду Smile.
Логическая принадлежность одного к большему/общему. Тело это я, но я это не только тело. А ещё правильнее большая зависимость от ситуации. Например во время езды при какой либо ситуации мне удобнее распространить "я" на весь автомобиль - "я двигаюсь по дорогое", и забыть тело.

КИ пишет:
Цитата:
Конечно!
Ты разве станешь меньше обладать ощущением "я есть", чем раньше? Не ври.
По-первых давай забудем про атман. Обычное полагание "я" это не атман. Дальше сам подумай феноменологически. Ты не всегда же думаешь о "я", а только в какойто момент, которому нужно ещё по каким-то причинам возникнуть. Так вот контекст возникновения понятия "я" - иногда такое возникновение чрезвычайно вредно, а иногда вполне нормально. Я предложил такой определитель когда вредно, а когда нет - если он конкретно практически зависимый, то все нормально - условное "я", а если фантазийный, то это плохое "я", не лучше атмана. Пример - если кто-то разбивает у моей машины подфарник, то в первом случае я просто понимаю, что разбит подфарник у моей машины, и мне нужно его заменить, во втором случае я каким-то образом отрываюсь от конкретики и воспринимаю это просто как повреждение фантастического "я", именно от этого возникает гнев и досада и т.д. Во втором случае "я" становится из определителя-указателя, из зависимой связи, само становится неким идеальным предметом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

8593СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 21:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Например во время езды при какой либо ситуации мне удобнее распространить "я" на весь автомобиль - "я двигаюсь по дорогое", и забыть тело.

И ты считаешь такое полагание чем-то более-менее реально существующим, навроде того же автомобиля, а не чистой иллюзией, пусть и удобной чем-то?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

8594СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 21:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Реально только то, что обладает собственной, а не конструированной умом, действенностью.

Таковая дается только чистой эмпирикой.

Относительно реальны построения ума, которые основываются на верных умозаключениях и могут непосредственно коррелировать с эмпирикой.

Умозаключения могут быть выражены силлогизмами и верифицированы на верность.

Построение верного силлогизма с тезисами навроде "автомобиль это я" невозможно. Хотя бы потому, что "я" в данном случае будет определятся через самого себя.

-----------------

далее, чтобы не потерять конструктивность, принимаются только силлогизмы Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.783) u0.071 s0.004, 18 0.008 [242/0]