Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Относительно ли "я"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

8595СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 21:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Например во время езды при какой либо ситуации мне удобнее распространить "я" на весь автомобиль - "я двигаюсь по дорогое", и забыть тело.
И ты считаешь такое полагание чем-то более-менее реально существующим, навроде того же автомобиля, а не чистой иллюзией, пусть и удобной чем-то?
Что значит "полагание существующим"? Полагание существует если я полагаю. Никакая субстанция "полагания" тут не предполагается. Никакого более чем зависимого существования не предполагается. Автомобиль тоже можно потрогать, а я - автомобиль. Smile Иллюзия возникает если ты придумываешь какое-то другое "я". (Например для того чтоб его опровергнуть.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

8596СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 21:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ты видел мое последнее сообщение на предыдцщей странице?

Цитата:
Что значит "полагание существующим"?
Это значит -  не чистой иллюзией.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

8597СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 21:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Реально только то, что обладает собственной, а не конструированной умом, действенностью.
Реально то, что зависимо.

Цитата:
Таковая дается только чистой эмпирикой.
Surprised

Цитата:
Относительно реальны построения ума, которые основываются на верных умозаключениях и могут непосредственно коррелировать с эмпирикой.
Видимо ты о верных построениях ума говоришь - верны те которые достигают практических целей.

Цитата:
Умозаключения могут быть выражены силлогизмами и верифицированы на верность.

Построение верного силлогизма с тезисами навроде "автомобиль это я" невозможно. Хотя бы потому, что "я" в данном случае будет определятся через самого себя.
Гага. Автомобиль это и есть "я", никакгого другого "я" нет. Я же пока ещё не говорю, что у автомобиля есть душа или автомобиль моя душа.

КИ пишет:
Ты видел мое последнее сообщение на предыдцщей странице?
Видел.

Цитата:
Цитата:
Что значит "полагание существующим"?
Это значит -  не чистой иллюзией.
Полагается зависимым, всё больше не чистая иллюзия! Есть основания для полагания автомобиля моим - то что я его купил (подтверждают документы), то что я им управляю (подвтерждает эмпирика).

Скажем в простой фразе типа "документы существуют" ты пытаешься доказать, что там нет чего-то невозможного, того чего никто кроме тебя и не знает.

Какой тебе силлогизм надо не знаю. Попробую пальцем в небо - Почему Будда не просветлил всех существ сам?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

8598СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 22:02 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Реально то, что зависимо.
Нагарджуна считал иначе - все что зависимо есть шунья Smile.  А все что я написал - просто пересказ Ньяя-бинду. PS. Если у тебя щас вдруг возник поток нагарджунных эмоций - давай в отдельном треде, ок? А лучше вообще не надо Smile. Тут строго по теме Wink.

Цитата:
Гага. Автомобиль это и есть "я", никакгого другого "я" нет. Я же пока ещё не говорю, что у автомобиля есть душа или автомобиль моя душа.

Ну ты же определеяшь как "я" конкретный автомобиль, а не все и не любой. Поэтому ты и должен дать определение, почему этот автомобиль есть твое "я". Для чего нужно дать определение что такое это "я", без самого автомобиля.

Цитата:
то что я его купил (подтверждают документы), то что я им управляю (подвтерждает эмпирика).

Логика работает - это уже очень хорошо, так держать. Но эти вещи не дают однозначного результата - переживания, что автомобиль мой. Поэтому как аргумент не принимается.

Цитата:
Какой тебе силлогизм надо не знаю.

То что выше вполне уже "силлогизмы", но только неверные.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

8600СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 22:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тебе нужно дать определение, в каком случае ты считаешь автомобиль своим, и чтобы оно при этом не свелось к "потому что я так считаю". Факты, навроде "купил", не имеют "неразрывной связи" с переживанием "мое". А соотносятся только не полно - можно купить и не иметь переживания "мой" (например, потому что в кредит или даже из-за непривязанности). Неразрывная связь есть, например,  между покупкой автомобиля и юридической собственностью на него, но не с переживанием "мой". Этот "мой" возникает в результате личностной иллюзии и является только умственной окрашенностью.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Martanda



Зарегистрирован: 28.03.2005
Суждений: 1785
Откуда: Петербург

8601СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 22:43 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А соотносятся только не полно - можно купить и не иметь переживания "мой" (например, потому что в кредит или даже из-за непривязанности). Неразрывная связь есть, например,  между покупкой автомобиля и юридической собственностью на него, но не с переживанием "мой"

- чьей юридической собственности? И потом, переживание переживанию - рознь. Об этом тебе test уже третью страницу талдычит, даже я понял его мысль. Правда, развивать ее я не буду, вот такой я вредный Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

8602СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 23:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
чьей юридической собственности?
Человека  с паспортом Smile.
Цитата:
И потом, переживание переживанию - рознь.
Я же пишу конкретно - переживание "моё", и отделяю от рационального знания о том, что вещь является моей - то есть собственностью пудгалы (или чего там) о которой тоже есть рациональное знание, что она "моя". Просто различаю рациональное логическое знание и эгоистичное переживание "моё" (асмита, ахамкара).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

8603СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 23:27 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Реально то, что зависимо.
Нагарджуна считал иначе - все что зависимо есть шунья Smile.  А все что я написал - просто пересказ Ньяя-бинду. PS. Если у тебя щас вдруг возник поток нагарджунных эмоций - давай в отдельном треде, ок? А лучше вообще не надо Smile. Тут строго по теме Wink.
Я приравниваю реальность и действительность. Шуньята есть вид не иллюзорного бытия, условное бытие. Безусловное бытие как раз иллюзия. (В другой тред выделять не надо так как тема относительность "я".)

Цитата:
Цитата:
Гага. Автомобиль это и есть "я", никакгого другого "я" нет. Я же пока ещё не говорю, что у автомобиля есть душа или автомобиль моя душа.

Ну ты же определеяшь как "я" конкретный автомобиль, а не все и не любой. Поэтому ты и должен дать определение, почему этот автомобиль есть твое "я". Для чего нужно дать определение что такое это "я", без самого автомобиля.
Может в этом дело. Ты хочешь чтоб я доказал зависимое "я" приведя независимое "я".

Цитата:
Цитата:
то что я его купил (подтверждают документы), то что я им управляю (подвтерждает эмпирика).

Логика работает - это уже очень хорошо, так держать. Но эти вещи не дают однозначного результата - переживания, что автомобиль мой. Поэтому как аргумент не принимается.
Они дают знание, что он мой.

КИ пишет:
Тебе нужно дать определение, в каком случае ты считаешь автомобиль своим, и чтобы оно при этом не свелось к "потому что я так считаю". Факты, навроде "купил", не имеют "неразрывной связи" с переживанием "мое". А соотносятся только не полно - можно купить и не иметь переживания "мой" (например, потому что в кредит или даже из-за непривязанности). Неразрывная связь есть, например,  между покупкой автомобиля и юридической собственностью на него, но не с переживанием "мой". Этот "мой" возникает в результате личностной иллюзии и является только умственной окрашенностью.
При относительном "я" я не переживаю "я", я просто знаю что оно моё.

Вот ценность денег иллюзорна или нет? Именно "потому что ты так считаешь" они ценны. Однако нафантазировать реальные деньги не получается. И вот когда у тебя есть деньги переживаешь ли ты наличие денег или просто пользуешся ими? Согласно моему предложению переживание денег и порождает гордость и т.д. Так вот автомобиль тоже деньги.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

8604СообщениеДобавлено: Сб 10 Дек 05, 23:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
При относительном "я" я не переживаю "я", я просто знаю что оно моё.

А кто то вроде тут говорил про ощущения что "я это автомобиль", помогающее при езде? Smile

Такое "знание" не выходит за рамки обыденного употребления личных местоимений, а это никто конечно не оспаривал. То рациональное знание, про которое говорил я, не содержит пустых предикаций к "я" (моя машина), а строго обусловленно - вместо "я" всегда нечто конкретное - тело, ум, правовой субъект и т.п., а не просто неопределенное "я". В этом случае нет разницы говорить про то, что колесо принадлежит машине или машига принадлежит мне - эти конструкты равноправные.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

8608СообщениеДобавлено: Вс 11 Дек 05, 01:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
При относительном "я" я не переживаю "я", я просто знаю что оно моё.
А кто то вроде тут говорил про ощущения что "я это автомобиль", помогающее при езде? Smile
А если "ощущаю" на "знаю" заменить, то всё нормально?

Цитата:
Такое "знание" не выходит за рамки обыденного употребления личных местоимений, а это никто конечно не оспаривал. То рациональное знание, про которое говорил я, не содержит пустых предикаций к "я" (моя машина), а строго обусловленно - вместо "я" всегда нечто конкретное - тело, ум, правовой субъект и т.п., а не просто неопределенное "я". В этом случае нет разницы говорить про то, что колесо принадлежит машине или машига принадлежит мне - эти конструкты равноправные.
У тебя как раз подразумевается некий образ "я" которого нет на самом деле, имеющий невозможные характеристики, и доказазывается его отсуствие в выявлении противоречий между характеристиками такого якобы "я" и реальными штуками. Например "я" неделимо, а от тела возможно отнять руку. "Я" вечно но ничего вечного не обнаруживается.

Но для того чтоб приписывать реальным предметам "я" нужно иметь его образ - в чем же он состоит?

Ты говоришь - в полагании чего-то отдельным от ума, независемым. Хоть это и недостаточное определение для "я", так как так не отличить два автомобиля. На это я отвечаю - ты вводишь некий ум раз, ты должен его определить. А во вторых "я" должно быть всегда зависимо ибо это и есть зависимость.

Если у тебя "я" зависимо (строго обусловленно), то оно действительно, что противоречит его полной иллюзорности. Ведь через выявление беспричинности (независимости) и устанавливается полная иллюзорность.

Твоё понимание вредного "я" в том, что приписывая образ "я" предметам которые им никогда не являются каким-то мистическим образом рождаются клеши. А точнее приписывается некий образ предметам, что в этом "я" собственно моего пока не понятно. У тебя "я" это ощущение.
В моей схеме не практичное фантазирование "я" порождает клеши, зависимое "я" же клеш не порождает. У меня "я" знание.

В чем мы сошлись так это в том, что ты говоришь про независимость от ума, а я про независимость от деятельности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

8609СообщениеДобавлено: Вс 11 Дек 05, 02:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
То рациональное знание, про которое говорил я, не содержит пустых предикаций к "я" (моя машина), а строго обусловленно - вместо "я" всегда нечто конкретное - тело, ум, правовой субъект и т.п., а не просто неопределенное "я".
У тебя как раз подразумевается некий образ "я" которого нет на самом деле, имеющий невозможные характеристики

Передергиваешь...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

9011СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 10:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Приведу пример утверждения иллюзорного и нет в зависимости от увязки с контекстом.

1. "Вот дерево" - абстрактное утверждение, иллюзорное и источник ошибок. Такое утверждение наводит на бредовые мысли на тему - а что есть дерево? Такое утвержденеи само по себе самосущно (тупиково), так как не предполагает причинно-следственного контекста.

2. Лесоруб идентифицирует дерево - "вот дерево [которое можно срубить]." - Что есть дерево? - То что можно срубить. Никаких сущностей дерева, эйдосов не подразумевается.

Во-превых я утверждаю, что первое утвержденеи иллюзорно и метафизично. Во-вторых, что второе утверждение не порождает других заблуждений.

Так-же - если "вставить" 1е утверждение в контекст (как во 2м случае), то оно перестает быть вредным, если 2е утверждение "проанализировать" вне контекста, то оно становится вредным. Примет второй ошибки - когда философ думает, что лесоруб подразумевает сущность дерева.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

9018СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 12:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Вот дерево" - абстрактное утверждение, иллюзорное и источник ошибок.

"Вот дерево", "вот чашка" - эта формула используется как раз для рассмотрения некоего конкретного феномена. Как Хайдеггер - берет чашку, рассматривает ее и говорит о ней. "Вот дерево" - это значит говорится не о деревьях вообще, а конкретном дереве на которое можно посмотреть, потрогать и т.д.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

9019СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 12:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
"Вот дерево" - абстрактное утверждение, иллюзорное и источник ошибок.

"Вот дерево", "вот чашка" - эта формула используется как раз для рассмотрения некоего конкретного феномена. Как Хайдеггер - берет чашку, рассматривает ее и говорит о ней. "Вот дерево" - это значит говорится не о деревьях вообще, а конкретном дереве на которое можно посмотреть, потрогать и т.д.
Да пусть она используется! Я что против?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

9079СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 05, 19:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То что можно срубить. Никаких сущностей дерева, эйдосов не подразумевается.

Ну приведи пример подобного "относительного" и полезного для чего-то обращения с "я", причем чтобы это не было скрытым обращением к телу, социальному статусу, волевой и умственной активности и т.п., а именно к "я".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (1.089) u0.070 s0.002, 18 0.022 [242/0]